那覇防衛施設局長から使用裁決申請及び明渡裁決申立てのあった駐留軍用地使用裁決申請等事件に係る第10回目の審理を開催いたします。

　本日の審理は、嘉手納飛行場、キャンプ瑞慶覧、及び嘉手納弾薬庫地区に関する求釈明と、これに対する那覇防衛施設局の説明をしていただきたいと思います。なお、途中で15分程度、休憩をとります。

　まず、審理進行についてお願いがあります。意見陳述者は私から指名しますので、指名された方のみ意見を述べてください。

　また、審理記録作成のため必要ですので、意見陳述者及び説明者はマイクを使用し、土地所有者の方々はご自分の権利にかかる施設名及び氏名を、那覇防衛施設局の方は職名及び氏名を述べてから、意見陳述または説明を行ってください。ただし、２回目からは氏名、職名等は省略していただいて結構です。

　審理会場におきましては、携帯電話の電源を切っていただき、定められた場所以外には立ち入らないでください。また、報道関係者以外の写真撮影はご遠慮いただきます。

　入場時に審理会場における注意事項を配布してございますので、ご確認ください。

　あらかじめ通知しましたとおり、本日の審理は午後４時までとなっておりますので、審理がスムーズに進行し、多くの方が意見陳述できますよう、皆さんのご協力をお願いいたします。

　なお、求釈明事項が多ございますので、陳述及びこれに対する説明は、いわゆる一問一答形式で行ってください。

　それでは、土地所有者の方、どうぞ。

　嘉手納に土地を所有しております真栄城です。

　前回の収用委員会で施設局のほうに釈明を求めたことが何点かありますけれども、きょうはこの釈明を再度求めたいと思います。

　1982年の12月26日、当時の千秋局長との間で交わされた地籍明確化作業の過程において、土地の復元が可能になった地主への補償に関する確認書というのが取り交わされました。その確認書が完全に履行されているかどうかをまずお聞きしたいと思います。

　確認事項は次の３点であったと思っております。

　まず１つは、1980年の賃貸料については、1981年３月31日までに支払う。これがちゃんと履行されているかどうか。

　それから２つ目は、復帰時点から1979年度分までの賃貸料は1981年度中に支払うよう努力をする。これが２点目です。

　３点目は、復帰前の賃貸料については支払う方向で1980年度中に結論を出し回答する。この３点です。この３点が履行されたかどうか、これをまずお聞きをしたいと思います。

　那覇防衛施設局。

　私、那覇防衛施設局施設部長の大澤和久でございます。

　ただいまの件についてお答えをさせていただきます。

　前回の公開審理において、すでにお答えをさせていただいていると思いますけれども、１点目の1981年３月31日までに支払うということでございますけれども、そのことにつきましては、位置境界明確化法に基づく作業過程において土地の復元が可能となった土地の所有者に対しては、その所要の手続きを経たうえで賃借料の支払いを完了したものと承知しておりますという趣旨のお答えをさせていただいたと思います。そのとおりにお答えをさせていただきたいと思います。

　それから、２つ目の復帰時点から1979年度分までの賃借料については、1981年度中に支払いを努力するということで確認書の二つ目にあるわけでございますけれども、このことにつきましても、位置境界明確化法に基づく作業過程において土地の復元が可能となった土地の所有者に対する賃借料相当額の支払いについては、所要の手続きを経たうえで適切に処理してきたところであるという趣旨の回答をしたかと思います。今後ともそのとおりお答えをさせていただきたいと思います。

　それから、３点目の復帰前の賃借料について支払う方向で1980年度中に結論を出し回答するといった件でございますけれども、前回の公開審理におきまして、私どもこのことにつきましては資料がなく、回答をしたかどうかも含め、確認ができないということを申し上げたうえで復帰前の賃借料については支払った事実はないというふうに承知をしておりますというふうにお答えをさせていただきました。そののち今日までそうしたことについて回答したのかどうかということの資料の確認をいたしましたけれども、前回の公開審理からきょう現在まで、新たなそのことに関しての事実関係を記した資料といいますか、そういったものを新たに発見はしてございません。したがいまして、きょうの時点でも回答したかどうかということについては、明確にお答えができないという状況でございます。このことをお答えをさせていただきます。

　よくわからないということなんですけれども、この３つの確認事項というのは、当時の責任者間で取り交わされた公の文書です。これが履行されているかどうかも分からないというのは一体どういうことなんですか。あまりにもずさんと言われても仕方がないと思います。

　これについて、前回からひと月ぐらいの時間が経過したわけですけれども、その間も全く３点目に関するものは出てこなかったわけですね。お答えください。

　那覇防衛施設局。

　ただいまお答えをいたしましたように、新たな資料の発見はできていないということをお答えをさせていただいたとおりでございます。

　これからどうですか。この資料を探すという努力はするおつもりですか。

　那覇防衛施設局。

　もちろん、その努力についてはさせていただきたいと思っております。

　ぜひその結果を関係者に回答していただきたいと思っております。

　どうして他人様のことをそれほどまでに言うのかとお思いかもしれませんけれども、実はこのことに関しては、私と有銘さんが深くかかわっているものですから、どうしても私たち自身としてもそのことを知らなければいけないということなんです。そして、関係者とぜひこれからも話し合いをするつもりですので、そのときも必要ですから、早めに調べていただいて回答をしてほしいと思っております。

　それからあと１点なんですけれども、土地の「特定」と「確定」の話があったわけですけれども、特定と確定はどう違うのかよくわからないんですね。皆さんの申請書の中には特定をしているというふうな形で文言があるわけですから、そこらへんをちょっと聞かせていただけませんか。

　那覇防衛施設局。

　前回の公開審理の最後の場面におきまして、「特定」という言葉と「確定」という言葉についてお尋ねがございました。その際に、私、確定ということについて申し上げた際に、ご質問としては、有銘政夫さんと真栄城玄徳さんのほうから「私の土地はどういうふうにして特定したのか」というご質問があって、その過程の中でそういう言葉を使ったわけでございますけれども、その理由の一つ一つについてもう一度繰り返して申し上げさせていただきますと、位置境界明確化法による位置境界明確化作業を通じて、本件土地４筆の土地を含む字等の区域等これらに隣接している字等との区域との境界は確定しているということで、その確定という言葉を使ってございます。

　それからさらに２つ目の理由といたしまして、本件土地を含む字等の区域内で本件土地とその隣接地との境界を除き、すべての土地の境界は関係土地所有者において確認済みであること。
　それから３つ目として、本件土地と隣接地との境界について隣接土地所有者は全員、位置境界明確化法の所定の手続きにより確認済みであること。

　さらには、本件土地所有者は隣接土地所有者と本件土地の位置境界について争っていないことから、現地に即して特定できる状態にあるということが明らかであるというふうに考えておりますというふうに申し上げさせていただきました。

　ここで、その確定と特定という言葉を使ってご説明したわけでございますけれども、私どもその確定という言葉につきましては、要するにきっちりと決まるといいますか、疑いなく確定、定まるという意味において、確定という言葉を使ってございます。

　それから特定という言葉については、今申し上げましたように、現地に即して特定できる状態にあるというふうに申し上げましたけれども、その確定している位置境界といったものが、現場に行った際に、その現地においてここと、ここと、ここですよということを指し示すことができるという意味において特定しているというふうに申し上げたつもりでございます。

　なんかよくわかりませんけれども。

　私の所有している沖縄市森根にある４筆の土地は、ご承知のように位置境界が明確になっていません。したがって、地籍の確定もなされていないわけです。地籍が確定していない以上、土地の特定はあり得ないとして、1998年の５月19日、当時の県収用委員会は使用裁決申請を却下をしたわけですね。その記憶が今私の中に鮮明に残っているわけです。その頃、今もそうなんですが、法に従った当然の判断だったと今でも思っているわけです。地籍が確定していなくても、土地の特定はあり得るのかどうなのか、ちょっとお聞きしたいと思うんですが。

　那覇防衛施設局。

　今、真栄城さんから収用委員会の裁決に触れてお言葉がございましたけれども、私どもとしては、そののちの不服申立てという行為が行われまして、その不服申し立てに対する裁決として、当時の建設大臣でございますが、平成12年の11月に建設大臣の裁決がなされておりまして、その裁決の中でも土地の区域の特定としても十分なものと認められるという判断がなされてございますので、私どもとしては確定もし、あるいは特定もできるというふうに考えております。

　そうですか。いろいろと話してもらったんですけれども、全く納得のいく答弁ではありません。かみ合わない、平行線ですよね。

　再度申し上げたいと思いますけれども、地籍が確定していない以上、土地の特定はすることができないと、私は今でもずっと思っております。

　収用委員会に申し上げたいんですけれども、願わくば収用委員会が1998年の５月19日のあの判断をぜひ今収用委員会でも教訓化をしていただいて、今回の審理に生かしていただきたいと思います。これで、私の求釈明を終わりたいと思います。

　はい、どうぞ。

　　代理人の弁護士の阿波根です。

　真栄城さんの土地に関連して一言お聞きしたいことがありまして、実は、真栄城さんの所有なさっている土地、４筆、森根の石根原にあるわけですけど、その中の385番、これは種目は原野、山林となっておりますね。これ平米で1,059平方メートル。使用方法は駐車場敷地となっております。駐車場敷地としての使用方法ということですけど、それはそれでよろしいんでしょうか。

　那覇防衛施設局。

　お答えいたします。

　森根、石根原の385番、地目山林の土地でございますけれども、駐車場敷地として使用しているということでございます。

　この駐車場敷地で使用されている土地について、前回、私たちは現地に収用委員の皆さんと一緒に入って現地確認をしたわけですよね。そのときに現地を見たところ、そこには収用委員会の写真にもあると思うんですけど、ポパイというものでしょうか、スーパーマーケットみたいなものがあるような気がするんですけど、この駐車場用地にはポパイの建物も入っているんでしょうか。

　那覇防衛施設局。

　ＰＯＰＥＹＥＳと書いてありますね。ポパイ。なんと読むんですか、これ。ＰＯＰＥＹＥＳというのは。ポープイエスと言うんですか、これ。
　去年の11月24日に入ったときの写真がありまして、そのときにスーパーマーケットがあるんですよね。

　那覇防衛施設局。

　今、具体的な資料が手元にございませんので、今の点についてはのちほどお答えをさせていただきたいと思います。

　要するに、真栄城さんの土地の中に駐車場として使用されている土地の中で、米軍以外の人が、あるいは機関が使っている部分があるんでしょうかという質問なんです。

　那覇防衛施設局。

　その点についても今具体的な資料を持ち合わせてございませんので、のちほどお答えをさせていただきます。

　仮にこれはスーパーが使っているんだったら、米軍のために提供した土地にはなっていないんじゃないかということで、私は聞いているわけなんですけれども。そこらへんは私の地図と現場を照合したときの確認では、スーパーらしきものと建物が入っていたかどうかは微妙ですけれども、その敷地、駐車場部分は間違いなくそこに入っていたし、そこは米軍が使用しているのではなくて、そのお店が使用している土地だというふうに見えたんです。それはぜひ確認していただきたいと思うんですけど、この点については現在の段階では確認できないということですね。今、この場では。

　那覇防衛施設局。

　そのとおりでございます。

　だから、また貸しなのか知りませんけどね。また貸しなのか何なのか、実際どうしてそこにスーパーがあって、スーパーの駐車場として使われているかということについて、この土地についての具体的な現実の使用方法がどういう形でだれが使っているのだということを書面でもって次回までに回答していただけませんか。

　那覇防衛施設局。

　もし阿波根さんのほうで収用委員会に求釈明の形で文書を出されるのであれば、それにはお答えをしたいと思います。

　文書でなくても簡単なことですから口頭でもいいですよ。次回までに出してくれるという約束をすれば、私は引き下がりますよ。どうでしょうか。

　那覇防衛施設局。

　今、阿波根さんのほうから書面で回答してほしいというふうにおっしゃいましたので、書面で出すということであれば書面で出してくださいと申し上げただけで、回答しないということを申し上げたわけではございません。次回の収用委員会、公開審理でそのことについてお答えをすればいいということであれば、お答えはさせていただきます。

　わかりました。以上です。

　嘉手納基地内に土地を持つ有銘政夫です。
　引き続き求釈明いたします。
　前回のときにお願いしておきました、森根には小字が６つあるということは確認したらそのとおりです。そこで、真栄城さんと僕のところの土地以外に、いわゆる復元土地、この言い方は僕が述べたわけですから、新しく申請をして認めてもらうという性質の土地があるのかどうかということをぜひはっきりさせてください。一つずつやりましょうね。お願いします。

　那覇防衛施設局。

　お答えいたします。

　字森根に６つの字がございます。それぞれに今有銘さんの言い方でいえば、復元土地はございます。森根、伊森原につきましては、５筆ございます。それから、石根原につきましては３筆ございます。

　それから、石東原でございますが、これには24筆ございます。同じく西原には５筆ございます。それから、竹之花原には13筆ございます。それから野理原には７筆ございまして、合計で字森根には62筆の、今有銘さんがおっしゃっている復元土地というものがございます。

　それで、今問題になるのは、真栄城さんと僕の所属する小字にある復元土地については、これは位置境界が定められないからということで、例えば登記ができないとか、売買に支障があるとか、相続ができないとか、こういう問題があるということで、今２回にわたって話し合いをしているわけですよね。そのことである意味では、僕たちが責められている形になっているわけですよ。それが１点。

　それからもう一つは、今さき真栄城さんの求釈明について、三つの理由を挙げて、特定という言葉を使いましたね。そのときに、この土地について争いがないという表現があるんですよね。
　僕たちは、今この問題、５月に裁判がありますけれども、訴えているんですよ。この位置境界はこの間から述べているような、求釈明で求めているような内容でですよ。裁判所に今訴えているわけですよ。絶対に違うと。認められないということで訴えているわけですよ。争いがないというのは一方的なんですよね。

　これは、例えば以前にはこういった具体的なものまでは出していませんけれども、位置境界について問題提起をして、収用委員会で１回却下されているわけです。

　具体的に言いますと、今、法律的にも僕の土地にくっ付いている２筆、それから真栄城さんのところにも何筆か、真栄城さんの土地にくっ付いている復元土地があるわけですよ。その他にもあるわけです。そうすると、私たち２人の所属する小字ははっきり言って僕らだけじゃないです。しかも、具体的に見てみると、特に僕の土地などは南と北に復元土地がありますから、一方では、ここにはあなた方の土地は有銘が認めない限りこれは認められないんだと言って、権利が圧縮されているわけですよ。

　今度、僕に対しては、みんなが認めているから認められるんだと言っているわけですよね。非常に曖昧な、そして矛盾だらけな点があるわけです。

　そういう観点から、私はもう一度、私個人の立場からお聞きしたいんですけど、私の土地は地図で示されたここだと、こういう形状でここだと、どういうふうに防衛施設局は確定したんですか。あんたのものだと言っている。僕は違うと言っている。どういうふうに確定したか、明確にしてください。

　那覇防衛施設局。

　私ども位置境界明確化の作業ということについてかかわりをもっているわけでございますけれども、そうしたかかわりは位置境界明確化法というふうに省略をさせていただきますけれども、この法律に基づくかかわりでございます。私どもとして作業をさせていただいておりますのは、所有者の皆様が所有者の皆様同士の話し合いといいますか、協議といいますか、そうした中でそれぞれ皆様のお持ちの位置境界の確認をしていただく、そのうえで確定をしていただくという作業をするために、必要な資料を提供する。そうした資料をもとにして、その小字の単位で土地の所有者の方々がお集まりになって、こういうことですよねということを一つ一つ、一筆一筆確認をしていただくという作業をしていただいているわけでございます。したがいまして、私どもが土地をこういうふうに確定したとか、こうであるべきだとかということはございません。そのことを申し上げたうえでお答えをさせていただきますけれども、今、有銘政夫さんの土地があられる小字についても同様の手続きがとられてございます。それでそうした中で有銘政夫さんを除いてほかの方々は全部こういうことで確認をいたしましたということを示されておられる。したがいまして、有銘政夫さんの接している境界、４辺になるんだと思いますけれども、そこのところだけが確定をしておらないという、書類上は印鑑が押されていないということでございますけれども、私どもとしては、そういう協議の中で他の方々がそういうことでお認めになっているのであれば、当然、残りの土地についても、その空白のところに入っているのではないかというふうに考えております。

　有銘さん、どうぞ。

　今の防衛施設局の言っていることは非常に便宜的ですよ。土地の明確化は集団和解方式だから、あんた方の責任ですと、こう言っているんです。しかし、明確に僕に言ってきたのは、防衛施設局だけなんですよ。あんたの土地はここだと言ったのは。私は立ち会ってもいませんし、それから直接にその集団和解方式のときに、あんたの、この人の土地とこの人の土地が、この境界があったからという話も一切ありません。

　真栄城さんが同じようなことを述べましたけれども、２人のところに地籍明確化法が確定をして、その作業が終わってその中で申請をしたときに、あんた方のものは認証できてないから土地代は払えませんと、こういう問題が起こってですよ、私たち２人ではありませんよ。いわゆる未登録地主ですよ。この人たちから訴えられて、そして防衛施設局にいったんでしょうね。そしたら、「いや、あんた方のものは確定されてないものだから、払うわけにはいかん」と。「もしこれが確定したら払います」と言ったそうです。だから、この人たちはそうかということで、連名で文書を出して僕たちのところに要請文がきたわけですよ。それで僕たちは、さっき言った防衛施設局に一緒に未登録地主の代表と私たち２人と、あと反戦地主会の当時の会長を含めて弁護団を伴って防衛施設局に行って、あの３点を確認させたわけですよ。とにかく土地があったというわけだから。

　しかし、そのときにも、だれだれの土地が有銘政夫の南北にあり、だれだれの土地が真栄城玄徳のどこに位置する、こういった説明も地図も何も全く示されておりません。だから、最終的に収用委員会の場でこれはどうしてもこの位置境界というのは問題だといって、いろいろ調べたら、以前に示したように、こういった図面が出てきて、そして僕の例で言うと、269の２、そしてこれが北のほう。南のほうに271の２、それに「仮」という、ほかは「仮」とはないけど、「仮」というマークが付いている。これは何ですかと言ったら、こうこうだという説明がありました。そこで、それはおかしいんではないかと、こういうことを申し上げているわけです。今、この「仮」というのが、例えば僕のところには、５筆、真栄城さんのところには８筆だと聞いたんですが、それだけあるとすると、両方のところは併せて、しかし人数からいくとそんなにはないんですね。地主から言うと、筆数とは別ですから、地主から言うと真栄城さんのところで３名、僕の小字で６名の地主がいるわけですよ。そうすると計９名。２人を併せると11名ですよ。この11名の地籍が明確化されていないわけですよ。しかも新規登録というところは「仮」にしかなっていない。僕のところで確認したことについて、私は私のところにしかわかりませんから、復帰後、ただちに２人の保証人でやっているものの中には、この「仮」となっているところの番地の２というやつは両方ありません。

　もう一つは、これは地籍明確化作業の途中で僕が記憶しているのでは一度だけ、土地の測量作業をやっている、担当している若い青年が１人僕のところを訪ねてきたことがあるんです。そのときもこの位置境界、番地でしか言いません。名前は言いませんでした。「この番地の土地があんたが認めてくれないと確定できないので、何とかしてくれ」と来たことがあります、一度だけ。

　そこで私は聞きました。私の土地もここにこういう形でこうあったというのに対しては、今、ノーと言っているのだから、そしてあんたに聞こうと、「Ａさんの土地はここにあったのか」といったら、この青年早速言いました。「いや、私はわかりませんよ。その時代に私は生まれていません」と言っていました。私より若い青年でしたからね。

　さあ、そこで私は作業をしている測量士、訪ねて来ている人たちだけ、そういう返答ではあんた困るだろうと。かえってどうだったって聞きに来たのに、そのまま帰すわけにいかないから、私は絶対に認めるわけにいかんと。そして、私自身がここに問題提起をしているわけだから、私の字の代表がおりましたから、この人に電話を入れるから、そこからこうこうだということを聞いて帰ってくれるかと。電話を入れました。そしたら当時の会長さんが、「実は、有銘さん、そこになかったんだよ」とはっきり言っていました。そこで、私が言うわけにいかないからあんた説明してくれと。この人に代わってもらって、いわゆる説明をしてもらって帰ってもらいました。そのときにも具体的な問題としては、このとき１回だけです。さっき申し上げたのは、集団ですよ。向こうは計９名の人たちの連名で来たので、私たちはこの件については、あんた方は協力しようといっているのに、それを金を払わん。こんな不合理があるかと。僕たちも皆さんから言われて、私たちと関係ないと言えば言ったまでだけれども、そうにはならないはずだから、一緒に防衛施設局に僕等も抗議に行くけれどもどうするか、行くか？と言ったら、行くということだったんですね。先ほどのことを言って確認書をもらってきたんですよ。３点についてね。

　しかし、それについても１、２についてはわかるけれども、３についてはわかりませんと。だから復帰前の確定したものの中には、僕の上下にはないし、ほかはわかりませんよ。真栄城さんの位置にもいくつかくっ付いていますけど、それもないし。

　という過程は全部ほっぽり出して、そしてこの地籍明確化法は私たちとは関係ありませんと。私たちはそれを認定する、あるいは最後には大臣認定になっていますからね。その責任はあるはずですが、結局これは皆さんが内輪でやったことで、みんなが了解していることだから、私たちはそれを是とするだけですと、こういう言い方でしょう。矛盾ですよ、これ。こんな土地問題がどこにありますか。私の周囲に私にかかわる分だけでも不確定要素は、むしろ私が言っているもののほうが不確定要素としては多いんですよ。私たち２人は明確にこれを訴えていますから。争いがないというのは、裁判起こしていないということでしょ。防衛施設局を相手に僕たちは裁判を起こしているんですよ。何を言うんですか。裁判所に出向いているじゃないですか。

　だから、この件については、皆さんがそういうことだけでやると、今、おそらく土地連、いわゆる契約地主の皆さんだってこのことを聞いたら腹を立てますよ。何言ってやがるんだと。土地についての明確な判断をする責任があるのは日本政府でしょう。しかも何回要請しましたか。現地に立ち入りをさせて明確にさせろと。そうであれば、こちらも証人を連れてでも、ここにだれの土地があったという、これは本当かと。できたわけですよ。何といってもあそこは治外法権。私たちがまともに検証しようという一言についてはほおかむりをして、全部、例えば基地内だからかつてアメリカの財産ですか、そしてこの土地をどう確定したかといったら、今みたいに、これは私たちがやったんじゃありませんと。地籍明確化というのは、その小字で集団的にみんなが認めたことですと。

　本当にこの問題が明るみに出ると大問題になりますよ。だけど私たちは最初から契約は拒否したし、地籍明確化には立ち会いをしていませんし、しかも出てきた図面は全然違うし。そしてあとで起こった問題として、今言ったような具体的な不利益を受けた人たちの訴えもある。そういう中で問い詰めていることについて、今の返答は何ですか。

　そして、収用委員会もごり押しをして法を改正して圧力をかけて、再度裁決に追い込んでおきながら、収用委員会も認めたじゃないか。こんな話ですよ、収用委員会の皆さん。前の収用委員会は完全に地籍不明地については却下しました。これだけ新たな事態が出て、私たち２人だけじゃありません。両方には８名、筆数にするとかなりの筆数が不明確地域です。

　そして、具体的に言うならば認証されてないから今は「仮」というものになっている。こういうものをもって、もし仮に収用委員会がこれにゴーサインを出すなら、よってたかって僕らの権利を踏みにじったということになりかねません。こんな思いまで県の収用委員会は負う必要はないと思います。

　まさに、今の件は、もう少しきちっと法の精神、そして独立国だったらもう少しちゃんとやらないと、安保自体が揺らぐよということを突きつけていかない限り、全部終わったあとはこっちの責任になりますよ。何ですか。沖縄は踏んだり蹴ったりですか。戦争を起こしたのは沖縄ですか。

　基地はいらないと言ったのに、強制的に今でも戦後処理は残っているじゃないですか。そういう中で新たな戦前のために、こういった処理をもみんな沖縄の責任、個人の責任にして、ほおかむりをしようとする。これには私は絶対承服できません。主権者である限りできません。県の収用委員会はそのおさき棒を担ぐことだけは絶対にやめてください。そうすると、汚点を残します。何のために公開審理をやっているんですか。何のために法は平等の原則で貫こうとしているんですか。こんな不平等な、こんないい加減な弾圧的なものについて迎合するとするならば、私は主権者という名に恥じると思いますから、最後までこれは譲りません。そのことを明確に言って。

　もう１つ出しましょうね。いろいろ言われますけれども、これは不当な強制使用だし、ほとんどが目的外使用です。今では安保条約の条文など関係ない、極東条項も関係ない。そしてまさにアメリカの戦争に直接行動、出陣基地としての役割を果たしている沖縄の基地。こういう立場からみると、もうだれがなんと言おうとも、これは使用させてはならないと、こういうふうに思っております。

　収用委員会の度重なることにおいて、私たちの怒りは倍加しているだけです。ぜひ収用委員の先生方の皆さんも、まさか沖縄県の収用委員会がこんな理不尽なことに加担するとはよもや思いませんけれども、念を押して私の意見を終わっておきます。

　阿波根代理人。

　代理人の阿波根です。関連してお聞きします。

　字森根に６つの小字がある。その小字の中には、いわゆる新規登録地と言いましょうか、その土地が先ほどの説明では62筆存在するということでした。それで、この森根の土地が、境界がどの程度、位置境界の確認作業が進んでいるのかということに関連し、そしてそのことによって強制使用の対象土地の特定が可能かどうかという関連でお聞きしますけれども、先ほど大澤さんの説明では、きょうの先ほどの説明でも森根の字界は確定していますとおっしゃっていましたよね。これ前回もおっしゃっていました。字界は確定していますよと。それはそうでしょう。

　次に、６つの小字を分ける小字の境界、これはすべて確定しているんでしょうか。これは位置境界明確化作業の中で確定されているんでしょうかということをお聞きしたいんです。

　那覇防衛施設局。

　その点については確定をしております。

　そうすると、字界、小字界が確定していると。そして、石根原、伊森原、この二つの小字の中にある土地…。質問をちょっと変えます。その２つの小字以外の小字については、小字界も確定していますけれども、その２つの小字以外に４つの小字については、各筆の土地の位置境界は確定しておりますか。

　那覇防衛施設局。

　今、森根にある土地のうちの伊森原と、それから石根原を除いた四つの小字については、各１筆１筆の土地の位置境界は確定をしております。

　次に、石根原と伊森原の小字界は確定していると、先ほど言いました。その小字界の中に存在する各筆の土地についての境界が確定している土地がありますか。

　那覇防衛施設局。

　もう１回お願いします。

　石根原、イシニーバルですよ。伊森原、二つの小字界は決まったと。この範囲は決まったと。その範囲が決まった中で位置境界が決まった１筆の土地でもありますかということなんです。

　那覇防衛施設局。

　今の決まっているという趣旨がどういうことかわかりませんけれども、私どもとして申し上げてますのは、いろいろな位置境界の明確化作業を通じて、一部の土地所有者を除いて署名押印が地図なり、それから現地確認書になされているという状況だというふうにお答えをさせていただきます。

　私の質問に端的にお答え願いたいんですけどね、大澤さん。

　この二つの小字界の中の土地で、数十筆あるでしょう。この各筆の中で二つの小字界に存在する土地の中で、位置境界が確定された、いわゆる総理大臣の認証を受けた土地がありますかということなんです。

　那覇防衛施設局。

　認証されたかどうかということにつきましてであれば、認証をされた土地はございません。認証された土地がございませんと言いますのは、位置境界明確化作業を終えた後に認証された土地はございます。

　要するに、位置境界作業が、この二つの小字については完了してないわけでしょう。どうですか、完了したんですか。

　那覇防衛施設局。

　大臣の認証を得る手続きまでを位置境界作業だというふうにすれば、完了はしてないということでございます。

　そうすると確認しますけれども、伊森原と石根原の土地については、その中にある土地については境界が確定された土地は一つもないということですね。

　那覇防衛施設局。

　確定という言葉の意味だろうと思いますけれども、先ほど申し上げたように認証をされてはいないということでございます。しかしながら、私どもとして、個々の土地といいますか、１筆１筆の土地については、編纂地図に同意をされた方、されない方がいらっしゃいますけれども、１筆１筆についてはこの法律の手続きをするに十分に確定をしているし、現地において特定もできるというふうに考えております。

　私が聞いているのは編纂地図がどの程度作成されているとか、配置図がどうなっているかということをお聞きしているわけではなくて、位置境界が確定された土地がありますかということなんですよ。小字の中でそのような土地が１筆でもありますかということを聞いているわけですから、なければないですと端的におっしゃってください。

　那覇防衛施設局。

　私どもとして認証されていないということでございますけれども、位置境界については確定をしているというふうに考えているというふうに述べさせていただいております。

　要するに、あなたたちが勝手にそのように理解をしても、法的に、公的に認証を受けてないわけですよ。要するに、有銘さんの所有する土地であろうが、伊森原のその１筆であろうが、その伊森原にある他の土地が同じような状況に法的にはあるわけです。有銘さんの土地だけが未確定土地じゃないですよ。伊森原にあるすべての土地が未確定なんですね。真栄城さんの土地についてもしかりなんですよ。そういう状況だということなんですよ。隣近所が確定しているからじゃないんです。隣近所の人がもうこれでいいだろうということで印鑑を押したと。昔とは違うかもしらない。実際には違うかもしらないけど、まあいいやということで印鑑を押しているにすぎない。その程度の固まり方しかやってない、全体としては、固まり方しか固まっていないというような状況だということを、大澤さんは認めてほしいと思うんです。収用委員会もそのように理解してほしいと思うんですけれども。

　そのような形で今の私の質問に対してもう一度明確にお答えしてほしいんですけど、この２筆の２つの小字の中に確定されてない土地、皆さんは特定はできるでしょう。特定というのは皆さんが勝手にここですよということで、現地について復元できるような図面でもってここですよと言えば特定できますよ。それは主観的なものであって、皆さんのほうが一方的に特定できるわけです、指定できるわけです。確定というのは、明確化作業の中で位置境界が認証されることなんですよ。すべてが未認証土地だと、位置境界が未認証土地の中の状態であるということ。それは大澤さんも認めてください。認めてくれますね。

　那覇防衛施設局。

　私どもとして申し上げさせていただきますのは、確かにその認証の手続きは終わっていないということでございます。そのうえで申し上げさせていただきますのは、我々として、この駐留軍特措法の手続きをとるに十分な状況にあるということでございます。そのことを現地において特定できるということと、それからそういう特定をするに際して必要な程度に確定はしているというふうに考えております。

　なお、このことについては、少し余分なことかもしれませんけれども、私どもとして考えておりますのは、先ほど真栄城さん、あるいは等々が私どもの局に来て、従前その登記簿に載っていた方々、新たな私、先ほど新規登録土地というふうに申し上げましたけれども、そのお話がございましたけれども、そういった方々の土地についても我々として確定をしているというふうに考えたからこそ、登記に反映されていない状態でも借料を支払うという措置を講じているというふうにご理解をいただきたいと思います。

　政策的な配慮で確定しているということは、それは結構だと、いずれにしろ権利を認めるということは政策的にそのような政策はとられる、政策決定すると。それは非常に当然なことです。そのことと各筆の土地を法律的に位置境界を確定するという作業とはまた別のことなんですよ。別の次元を言っているわけであって、政治的に配慮してもらったことと別なんですよ。

　法律的に言えば、位置境界明確化作業の中でこの二つの伊森原と石根原の土地については、その小字の中の土地について一つも確定していないということを認めてください。

　認めませんか。

　那覇防衛施設局。

　大変恐縮でございますけれども、今のご質問については、先ほど来お答えしているとおりにお答えをしているということでご理解をいただきたいと思います。

　まあいいでしょう。あなたはそのようなことを言って、結局は認めたことになるでしょう、私の言ったことを。要するに、そうじゃないとはっきり言えるんだったら言ってください。１筆も。では、どこが確定していますか。どの土地が確定していますか。この小字の中で。

　那覇防衛施設局。

　私どもとして先ほど来繰り返して申し上げますけれども、認証の手続きということが終わってございませんので、そういう状況だということが１点ございます。それと同時に、いろいろな地主の皆さん方が協議をなさって、そうした中で一部の土地の所有者の皆さんにはそのことについての同意をいただけてないという状態にあるということでございますけれども、１筆１筆については私ども法律の手続きをとるに十分な状態にあるというふうに考えております。

　阿波根代理人。

　もういいです。

　よろしいですか。

　はい、城間さんでしょうか。

　嘉手納の地主の城間ですが、この審理の内容との関係ではございませんが、少し収用委員会にお尋ねをしたいんですが。

　今、この会場の後ろのほうに那覇防衛施設局の職員が２人傍聴席に座っていらっしゃいます。この方は私たちが前のほうで集会しているときも、盛んにいろいろとメモをとったり、だれがどうのこうのと一生懸命後ろのほうでやっておりましたが、今、聞いてみたら防衛施設局。どこの人なのかちょっとわからないものですから行って聞いてみたら、警察なのかなと思ってきいてみたら、「いえ、防衛施設局です」ということを言っておりました。この会場に防衛施設局の職員の場所というものはつくられているんですが、県収用委員会にお聞きしたいんですよ。これが狭くてそこに座れなくて傍聴席に座るということをやっているのかどうか。そのへんのことを事実関係だけちょっと確認しておきたいと思います。

　事実の問題として申し上げます。そのような打ち合わせ等をした事実はございません。

　防衛施設局の座る場所がもう満杯の状況なのかどうかという。そういうことじゃないんですか。

　満杯で、つまり職員が腰掛ける場所がない。あるのか、ないのかといったことについての打ち合わせをした事実はございません。

　あとで余裕があるかどうか、事務局のほうにちょっと聞いてみましょう。

　そうですね。今、城間さん、事実確認だけですか。

　それを聞きたいと思ったんですがね。

　ではのちほど休憩時間をとりますので、ちょっと問い合わせをしたいと思います。

資料提供：安里秀雄さん