(Ｗｅｂ管理者記)
　この第５回口頭審理において、処分者代理人である飯塚肇氏の主尋問は内田達雄前
校長の陳述書（乙第３号証）にそってされておりました。

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│　　　　　　　　　第　５　回　口　頭　審　理　調　書　　　　　　　　　　│
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│　事　案　の　表　示　│　　　平成１０年（不）第３号事案　　　　　　　　│
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│　請　　　求　　　人　│　　　竹永　公一　　　　　　　　　　　　　　　　│
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│　処　　　分　　　者　│　　　埼玉県教育委員会　　　　　　　　　　　　　│
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│　期　　　　　　　日　│　　　平成１１年４月６日　　　　　　　　　　　　│
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│　場所及び公開の有無　│　　　埼玉県庁第３庁舎講堂　　公　開　　　　　　│
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│　開会及び閉会時刻　　│　　　午後２時３５分開会　　午後４時５５分閉会　│
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│　　　　　　　　　　　│　委　員　長　　　坂　巻　　幸　次　　　　　　　│
│　審　理　委　員　　　│　委　　　員　　　久保木　　宏太郎　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　│　委　　　員　　　渡　邉　　圭　一　　　　　　　│
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│　　　　　　　　　　　│　　事務局長　　　加村　トク江　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　│　　次　　長　　　上野　　義光　　　　　　　　　│
│　審理事務補助職員　　│　　主　　幹　　　若山　　　保　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　│　　主　　査　　　川崎　　　啓　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　│　　主　　事　　　湯本　佳代子　　　　　　　　　│
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│　　　　　　　　　　　│　請求人側　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　│　　請求人　竹永公一　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　│　　代理人　桜井和人　　中山福二　　野本夏生　　│
│　　　　　　　　　　　│　　　　　　佐々木新一　設楽あづさ　鍛治伸明　　│
│　　　　　　　　　　　│　　　　　　池永知樹　　岩下豊彦　　谷村勝彦　　│
│　当事者の出席状況　　│　　　　　　和田　茂　　米浦　正　　竹下里志　　│
│　　　　　　　　　　　│　　　　　　林　　哲　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　│　処分者側　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　│　　代理人　鍛治　勉　　飯塚　肇　　白鳥敏男　　│
│　　　　　　　　　　　│　　　　　　吉田秀文　　根岸　玲　　赤松峰親　　│
│　　　　　　　　　　　│　　　　　　桝澤　智　　中川　晃　　水野　潔　　│
│　　　　　　　　　　　│　　　　　　神尾哲夫　　荒川真澄　　遠山幸雄　　│
│　　　　　　　　　　　│　　　　　　柴崎昌子　　伊東良男　　中村悦子　　│
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│　審理の記録　　　　　│　　　　　　　別　の　と　お　り　　　　　　　　│
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│　付属書類　　　　　　│　　　　　　　　　な　　　し　　　　　　　　　　│
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　　　　　　　　　　平成１０年（不）第３号事案　第５回公開口頭審理
平成１１年４月６日（火曜日）
午後２時３５分開会

○委員長（坂巻）　それでは、ただ今から、平成１０年（不）第３号事案の第５回口
　　　頭審理を行います。
　　　　人事委員会としては、不服申立制度の趣旨のもとに審理を進めていきますの
　　　で、当事者及び代理人におかれましては、秩序ある審理が行えるよう御協力を
　　　お願いいたします。
　　　　また、傍聴人の方も、不服申立制度の趣旨を御理解のうえ、静粛にお願いい
　　　たします。
　　　　なお、審理に際し、３点ほど御注意を申し上げます。
　　　　まず、両当事者の発言は、速記者が速記をとりますので、その都度、お名前
　　　をおっしゃって発言をしてください。
　　　　次に、録音機の使用や写真撮影を行うことは禁止いたします。
　　　　３番目に、傍聴人は、傍聴券の裏に記載されている傍聴規則を守ってくださ
　　　い。特に、審理関係者の発言に対しては、批評や野次を加えたり拍手したりす
　　　ることは厳に慎んでください。
　　　　また、審理進行の妨げになるので、場内では携帯電話やポケットベルのスイ
　　　ッチは切っておくようにしてください。
　　　　それらを守らない傍聴人には退廷していただくこともありますので、御注意
　　　申し上げます。
　　　　なお、きょうは新年度最初の審理でありますので、処分者側代理人に変更が
　　　あると思いますが、新しく代理人になられた方は自己紹介をお願いいたします。
○処分者代理人（根岸）　処分者代理人の根岸でございます。
○処分者代理人（柳澤）　同じく、処分者代理人の柳澤です。
○処分者代理人（神尾）　同じく、神尾です。
○処分者代理人（芹川）　同じく、処分者代理人の芹川と申します。
○処分者代理人（中村）　同じく、中村と申します。
○委員長（坂巻）　それから、次に、前回口頭審理以降提出されました書類の書面の
　　　確認をいたします。
　　　　処分者側から、平成１１年３月３１日付け証拠申出書、及び平成１１年３月
　　　３０日付け内田証人にかかる陳述書が乙第３号証として提出されました。
　　　　請求人側にも直送されておりますか……はい。
　　　　それから、請求人側から甲第２６号証ないし３０号証‥‥‥これは本日提出
　　　されるんですか。はい。
　　　　それでは、これは行っておりますか。はい。
　　　　追って、書証の説明書、証拠説明書を追完してください。
　　　　これはそうすると、今いただいたということですと、認否については。証拠
　　　説明書を待ってから、次回ということですか。
○処分者代理人（鍛冶）　はい。内容をまだ見ておりませんので。
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○委員長（坂巻）　それでよろしいですね。
　　　　それでは、本日は、予定されております両当事者からの申請にかかる内田達
　　　雄証人への証人尋問を行います。
　　　　内田証人。証人席にお座りください。
　　　　まずお伺いいたしますが、お名前と住所、職業、年齢をお答えください。
○証人（内田）　内田達雄、○○○○○○○○○○○、職業は教育局指導部参事でご
　　　ざいます。
○委員長（坂巻）　年齢は。
○証人（内田）　○○歳です。
○委員長（坂巻）　証言に先立ちまして、証人には宣誓をしていただきます。
　　　　御起立のうえ、お手もとの宣誓書を朗読してください。
　　　　当事者並びに傍聴人の方、恐れ入りますけど御起立願います。
　　　　　　　　〔総員起立〕
○証人（内田）　宣誓書
　　　　良心にしたがって真実を述べ、何ごともかくさず、何事もつけ加えないこと
　　　を誓います。
○委員長（坂巻）　はい。
　　　　どうぞ、着席してください。
　　　　　　　　〔総員着席〕
○委員長（坂巻）　宣誓書に署名捺印をお願いします。
　　　　　　　　〔署名捺印する〕
○委員長（坂巻）　それでは、証人尋問を開始する前に、一言御注意申し上げます。
　　　証人が証言に際しまして正当な理由なく証言を拒んだり、もしくは虚偽の陳述
　　　をしますと、地方公務員法第６１条の規定によりまして、３年以下の懲役又は
　　　１０万円以下の罰金に処せられるという制裁があります。良心に従いまして、
　　　真実を述べてくださることをお願いいたしまして、御注意申し上げます。
　　　　それでは、処分者代理人のほうから御質問、どうぞ。

○処分者代理人（飯塚）　それでは、処分者代理人の飯塚が質問いたします。
　　　　　　　　〔乙第３号証、陳述書を示す〕
○処分者代理人（飯塚）　この陳述書は、あなたが作成したものですか。
○証人（内田）　はい、私が作成しました。
○処分者代理人（飯塚）　ここに書かれている内容に間違いはありませんか。
○証人（内田）　はい、間違いありません。
○処分者代理人（飯塚）　ここに、特に付け加えるような点はありますか。
○証人（内田）　特にございません。
○処分者代理人（飯塚）　先ほど、あなたの職業はですね、教育局指導部参事ですか、
　　　というふうにおっしゃいましたが、それは、いつ、そのような職に異動された
　　　んですか。
○証人（内田）　平成１１年４月１日付けで、埼玉県教育局指導部参事として、所沢
　　　高校校長から異動いたしました。
○処分者代理人（飯塚）　陳述書の第１項に、所沢高等学校の校長として勤務してい
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　　　るというふうに書いてありますが、その点が現在とは違っているわけですね。
○証人（内田）　はい。
○処分者代理人（飯塚）　それでは、所沢高校の平成１０年度入学式に関してお伺い
　　　いたします。
　　　　所沢高校の平成１０年度の入学式に関しまして、入学式は行わないで入学を
　　　祝う会を行うという議題が最初に職員会議の議題として提案されたのは、平成
　　　９年１０月２３日の職員会議ですか。
○証人（内田）　はい、そうです。
○処分者代理人（飯塚）　その議題は、生徒会顧問から提案されたということですが、
　　　生徒会顧問というのは、所沢高校の中でどういう組織のことを言うのですか。
○証人（内田）　校務分掌ということで、先生方にいろいろな仕事を分担してやって
　　　いただいております。その中で、生徒会係という仕事がございます。生徒会顧
　　　問というのは生徒会係のことでございます。
○処分者代理人（飯塚）　そうしますと、陳述書のほかのところに「生徒会係」とい
　　　う名称も出てきますが、生徒会顧問と生徒会係というのは同じものですか。
○証人（内田）　同じだというふうに私は認識しておりました。
○処分者代理人（飯塚）　そうしますと、どうしてですね、入学式を行わないで入学
　　　を祝う会を行うという議題が生徒会の顧問から提案されたんでしょうか。
○証人（内田）　入学を祝う会というのは、生徒会が主催でということでありますの
　　　で、その顧問の先生、生徒会の係の先生ということで、そちらから出てきたん
　　　だというふうに考えます。
○処分者代理人（飯塚）　その平成９年１０月２３日の職員会議に議題として提案さ
　　　れる前にも、所沢高校においては、入学式は行わないで入学を祝う会を行うと
　　　いうことが言われていたんでしょうか。
○証人（内田）　たしか９月の１１日だったと思いますが、職員会議の資料の中に、
　　　生徒会本部が発行した印刷物がありまして、その中で、従来の入学式、卒業式
　　　ではなく、新しいかたちの入学や卒業の会を行うことで、今計画中であるとい
　　　うことが書いてありました。
　　　　具体的には、１週間前の職員会議の中で、生徒会、生徒総会の議案書が提出
　　　されまして、そこの中に書いてありましたので、具体的に入学を祝う会という
　　　ものについて記述がありましたので、そこで私は初めて、その名称も含めてわ
　　　かったわけでございます。
○処分者代理人（飯塚）　今おっしゃいました１週間前の職員会議というのは、平成
　　　９年１０月２３日の１週間前の職員会議のことを言うわけですか。
○証人（内田）　はい、そうです。
○処分者代理人（飯塚）　そうすると、その日の日付は平成９年１０月１６日の職員
　　　会議ということですね。
○証人（内田）　はい、１０月１６日でございます。
○処分者代理人（飯塚）　その生徒総会の議案書にはですね、具体的にはどのような
　　　言葉で議案が書かれていたんですか。
○証人（内田）　正確には覚えておりませんが、入学式はやらない、生徒主催の、教
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　　　員が参画した入学を祝う会をやると、こういうような文言だったと思います。
○処分者代理人（飯塚）　その生徒総会の議案書が平成９年１０月１６日の職員会議
　　　に資料として提出されたわけですか。
○証人（内田）１６日は議案書がそのまま出まして、次の２３日の職員会議までに読
　　　んでおいてくださいということで、２３日の職員会議のときに議案として出さ
　　　れました。
○処分者代理人（飯塚）　証人はですね、そのような、入学式あるいは入学を祝う会
　　　についての動きというんでしょうか、あることに関しては、どういうふうに考
　　　えていたんですか。
○証人（内田）　入学式をやりたい、入学式をやるというふうに考えておりました。
○処分者代理人（飯塚）　あなたのその考えは、平成９年１０月２３日の職員会議で
　　　伝えましたか。
○証人（内田）　はい、伝えました。
○処分者代理人（飯塚）　具体的には、どのような言い方で伝えたんでしょうか。
○証人（内田）　入学式をやってください、入学式をやらないことは認めません、入
　　　学式は入学を祝う会に変えることはできません、というような内容だったと思
　　　います。
○処分者代理人（飯塚）　そうしますと、証人は、入学式を行わないで入学を祝う会
　　　を行うということは認めなかったわけですか。
○証人（内田）　認めませんでした。
○処分者代理人（飯塚）　その認めなかった理由について、陳述書第３項の５行目以
　　　降、その箇所に記載されておりますが、その理由はこのとおりですか。
○証人（内田）　はい。
○処分者代理人（飯塚）　さきに証人となられましたＭＫ証人はですね、平成９年１
　　　０月２３日の職員会議では、校長は態度をはっきり示さず、態度を保留したと
　　　証言しています。その点について、あなたはどう考えていますか……。
　　　　ちょっと質問の仕方を変えます。
　　　　その証言について、あなたはどう思いますか。
○証人（内田）　私は、入学式、入学を祝う会に関しましては、保留したことは一度
　　　もありません。卒業式につきましては、卒業記念祭に代えるというような話が
　　　以前にありまして、それについては保留したことがございます。
○処分者代理人（飯塚）　平成９年１０月２３日の職員会議の時点で、入学式につい
　　　て、あなたの態度はどうだったんですか。もう一度確認させてください。
○証人（内田）　保留したことはありません。
　　　　　　　　〔甲第２０号証、職員会議資料を示す〕
○処分者代理人（飯塚）　これは、平成１０年１月２２日の職員会議にあなたが提出
　　　した資料ですか。
○証人（内田）　はい、そうです。
○処分者代理人（飯塚）　この資料の１番、第１項に、平成９年１０月２５日の職員
　　　会議で話したとおり、入学式を行わないという職員会議の決定は、校長として
　　　認めることができない、ということが記載されていますが、証人が話したとい
　　　う職員会議の日付は、ここに書いてある平成９年１０月２５日で正しいのです
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　　　か。
○証人（内田）　１０月２５日とありますが、これは２３日の誤りであります。
○処分者代理人（飯塚）１０月２５日とあるのは１０月２３日の誤記ということです
　　　か。
○証人（内田）　はい、誤記でございます。
○処分者代理人（飯塚）　そうしますと、ここで書いてあることを訂正しますと、平
　　　成１０年１０月２３日の職員会議で話したとおり、とするのが正しいわけです
　　　ね。
○証人（内田）　はい、平成９年１０月２３日が正しいわけでございます。
○処分者代理人（飯塚）　平成９年、はい。
　　　　証人は、その平成９年１０月２３日の職員会議で、ここに書いてあるように、
　　　入学式を行わないという職員会議の決定は、校長として認めることができない
　　　とはっきり述べたんですか。
○証人（内田）　はい、述べました。
○処分者代理人（飯塚）　証人は、その平成９年１０月２３日の職員会議で、入学式
　　　を行わないという議題が賛成多数で可決されたあとも、入学式を行うことにし
　　　ていたんですか。
○証人（内田）　はい、入学式を行うというふうにしておりました。
　　　　　　　　〔乙第３号証、陳述書を示す〕
○処分者代理人（飯塚）　陳述書に関連してお伺いいたします。
　　　　陳述書の第３項によれば、証人は、入学を祝う会は入学式が終わってから行
　　　うことにして、そのことを平成１０年１月１６日の職員会議で提出したと記載
　　　していますが、そのような提示をしたことは間違いありませんか。
○証人（内田）　間違いありません。
○処分者代理人（飯塚）　証人は、生徒が入学を祝う会という会を主催して行うこと
　　　を認めていたんですか。
○証人（内田）　はい、認めておりました。
○処分者代理人（飯塚）　証人は、生徒の自主的活動自体は認めていたんでしょうか。
○証人　（内田）　認めておりました。
○処分者代理人（飯塚）　証人は、そういった生徒の活動に対しては、どういった考
　　　えでいましたか。
○証人（内田）　そういうものを学校の教育活動の中で育てていくべきだというふう
　　　に考えておりました。
○処分者代理人（飯塚）　縛ってというのはどういう意味ですか。
○証人（内田）　育てていきたい。
○処分者代理人（飯塚）　縛っていきたいというふうに聞こえたんですけど、育てて
　　　いきたいということですか。
○証人（内田）　はい。育てていきたいというふうに考えておりました。
○処分者代理人（飯塚）　入学を祝う会は、入学式が終わってから行うというあなた
　　　がした提示は、文書でしたんでしょうか、それとも口頭でしたんですか。
○証人（内田）　口頭だったと思います。
○処分者代理人（飯塚）　そういった提示をしたときの教職員の反応はどうだったん
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　　　でしょうか。
○証人（内田）　特になかったと思います。
　　　　　　　　〔甲第２０号証、職員会議資料を示す〕
○処分者代理人（飯塚）　その後、平成１０年１月２２日の職員会議に、甲第２０号
　　　証のこの職員会議資料を提出したんでしょうか。
○証人（内田）　はい、提出しました。
○処分者代理人（飯塚）　そのとき証人は、教職員に対し、入学式と入学を祝うこと
　　　について、この資料に書かれているような説明をしたんでしょうか。
○証人（内田）　説明しました。
　　　　　　　　〔甲第２２号証、職員会議資料を示す〕
○処分者代理人（飯塚）　これは、証人が平成１０年２月１２日の職員会議に提出し
　　　た資料ですか。
○証人（内田）　はい、そうです。
○処分者代理人（飯塚）　証人は、何のためにこの資料を提出したんでしょうか。
○証人（内田）　入学式に向けて、式次第、日課、その他役割分担等について示して、
　　　入学式をきちっとやろうというつもりで出しました。
○処分者代理人（飯塚）　証人は、この２月１２日の職員会議で、この式次第で入学
　　　式を行うというふうに述べたんでしょうか。
○証人（内田）　はい、述べました。
○処分者代理人（飯塚）　あなたの陳述書第３項によれば、平成１０年２月１９日、
　　　１週間後ですね、の職員会議で、証人は、改めて、入学を祝う会は入学式が終
　　　わってから行うということを伝えましたが、入学を祝う会総務係が提案した入
　　　学を祝う会のみを行うという案が賛成多数で可決された、と記載していますが、
　　　それはどういうことでしょうか。
○証人（内田）　入学を祝う会の時程とか、あるいはプログラム、そういうものがそ
　　　の日に提示されたというふうに記憶しております。
○処分者代理人（飯塚）　すると、その日の職員会議の議題は、平成１０年４月９日
　　　の日程、あるいは時程のことだったんでしょうか。
○証人（内田）　はい、４月９日の時程その他のことございます。
　　　　　　　　〔甲第１８号証、職員会議資料を示す〕
○処分者代理人（飯塚）　その２月１９日の職員会議に提出された資料は、甲第１８
　　　号証の「入学を祝う会について」という、この資料ですか。
○証人（内田）　はい、そうです。
○処分者代理人（飯塚）　ここの２番にですね、当日の日程（案）としてありますが、
　　　この日程について、これでいいかどうかということが議題として上がったわけ
　　　ですか。
○証人（内田）　はい、そうです。
○処分者代理人（飯塚）　あなたは、この日程についてはどういうふうに述べたんで
　　　しょうか。
○証人（内田）　日程を見ますと、これは入学式について何も記述がありませんし、
　　　入学式をやるべき時間帯がほかの計画が入っております。したがいまして、こ
　　　の内容については認めませんでした。
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○処分者代理人（飯塚）　あなたがそう述べたことに対して、結論はどういうことに
　　　なったんでしょうか。
○証人（内田）　職員の方は、これを了承したというふうに記憶しております。
○処分者代理人（飯塚）　了承というのは、この甲第１８号証の日程（案）を了承し
　　　たということですか。
○証人（内田）　はい、そうです。
○処分者代理人（飯塚）　その了承の理由として、何か述べられましたか。
○証人（内田）　特に記憶しておりませんが。
○処分者代理人（飯塚）　この甲第１８号証の左ページの右上に書いてあります、
　　　「入学を祝う会総務」という記載がありますが、これはどういった役割、ある
　　　いは組織のことを言うんですか。
○証人（内田）　入学を祝う会の教員側の係でございます。
○処分者代理人（飯塚）　証人は、その後、平成１０年３月５日と３月２２日の職員
　　　会議においても入学式の式次第の内容を示したと記載していますが、その内容
　　　は、先ほど示しました甲第２２号証の式次第と同じですか。
○証人（内田）　３月５日と３月２３日に同じような内容で示しましたが、３月２３
　　　日に出したものについては、役割の中にそれぞれ担当の先生の名前が入ってい
　　　るものでございます。
○処分者代理人（飯塚）　その先生の名前が入っている以外の点は、内容としては同
　　　じですか。
○証人（内田）　はい、同じでございます。
○処分者代理人（飯塚）　そして、実際に平成１０年４月９日に入学式が行われたわ
　　　けですね。
○証人（内田）　はい。
○処分者代理人（飯塚）　その平成１０年４月９日に行われた入学式は、この甲第２
　　　２号証に記載してあるとおりの式次第で行われたんでしょうか。
○証人（内田）　はい、行われました。
○処分者代理人（飯塚）　それでは、入学許可候補者説明会についてお伺いいたしま
　　　す。入学許可候補者説明会における証人のあいさつは、その会の式次第の最初
　　　に組まれていたんですか。
○証人（内田）　はい。最初に組まれておりました。
　　　　　　　　〔甲第１６号証の５、御案内を示す〕
○処分者代理人（飯塚）　甲第１６号証の５、入学式及び入学を祝う会の御案内と題
　　　する文書、これは、証人が作成したものですか。
○証人（内田）　はい、そうです。
○処分者代理人（飯塚）　これは、入学許可候補者説明会の当日に、証人のあいさつ
　　　の前に、その会場で出席者に配布されたものですか。
○証人（内田）　はい、そうでございます。
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○処分者代理人（飯塚）　証人は、そのあいさつの中で、平成１０年４月９日に入学
　　　式を行います、入学を祝う会は入学式が終了した後に行いますと伝えたそうで
　　　すけれども、証人がそのように決めていたことは、請求人を含めた教職員も知っ
　　　ていたんでしょうか。
○証人（内田）　知っていたと思います。
○処分者代理人（飯塚）　それはどういったことから、知っていたということになる
　　　んですか。
○証人（内田）　それ以前の職員会議で、先ほども申し上げましたとおりであります
　　　ので、承知していたはずでございます。
○処分者代理人（飯塚）　それ以前に何度も、職員会議において自分の考えを述べて
　　　いたからということですか。
○証人（内田）　はい。この入学式と入学を祝う会の話が出たときには必ず、ほとん
　　　ど言っておりましたので、承知していたというふうに考えております。
○処分者代理人（飯塚）　陳述書の第５項について、関連してお伺いします。
　　　　陳述書第５項に「四者会議」という言葉がありますが、これは所沢高校の中
　　　でどういう組織のことを言うんでしょうか。
○証人（内田）　これは生徒の集まりでして、生徒会の本部、門出式実行委員会、そ
　　　れからホームルーム委員会、それから、卒業準備委員会、この４者の代表の集
　　　まりの会議ですので四者会議と、そういうふうに呼んでおりました、というふ
　　　うに記憶しております。
　　　　　　　　〔乙第１号証、事故報告書を示す〕
○処分者代理人（飯塚）　それでは、続きまして、乙第１号証の職員事故報告書につ
　　　いて質問します。
　　　　これは、証人が作成したものですか。
○証人（内田）　はい、そうです。
○処分者代理人（飯塚）　この黒く抹消された部分がありますけれども、証人が作成
　　　したときには、こういった黒い抹消部分は、抹消はされていなかったんでしょ
　　　うか。
○証人（内田）　はい、されておりませんでした。
○処分者代理人（飯塚）　ここの黒く抹消された部分には、請求人の氏名などが記載
　　　されているんでしょうか。
○証人（内田）　はい、そうです。
○処分者代理人（飯塚）　この乙第１号証の１ページの下のほうですね、下部に、黒
　　　く抹消された「何々教諭の発言の趣旨」とありますが、これは請求人の発言の
　　　趣旨ということですか。
○証人（内田）　はい、そうです。
○処分者代理人（飯塚）　この請求人の発言の趣旨についての記載は、何をもとに記
　　　載したんでしょうか。
○証人（内田）　録音テープをもとに作成しました。
○処分者代理人（飯塚）　この職員事故報告書中の、請求人の発言の趣旨についての
　　　記載はですね、当審理で職１号証として提出されております録音テープの反訳
　　　書、これと食い違っている点がありますか。
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○証人（内田）　食い違っているところは特に認められませんでした。
○処分者代理人（飯塚）　次に、あなたが出したという「入学式に向けて」と題する
　　　手紙についてお伺いいたします。
　　　　あなたは、陳述書第７項で、平成１０年４月３日付けで「入学式に向けて」
　　　と題する手紙を入学許可候補者とその保護者あてに出しましたと記載していま
　　　すが、それは間違いないですか。
○証人（内田）　はい。
○処分者代理人（飯塚）　証人は、なぜそういう手紙を出すことにしたんでしょうか。
○証人（内田）　入学式と入学を祝う会、両方で新入生を温かく迎えてあげたいとい
　　　う気持ちがありましたが、説明会のときに請求人が、入学を祝う会のみで行い
　　　たいという発言がありましたので、私の言う、入学式と入学を祝う会とで当日
　　　行うということと食い違いましたので、私が考えていることを、それらを含め
　　　て知らせたいと、保護者に連絡したいということで、私の考えていることを手
　　　紙として出したわけでございます。
○処分者代理人（飯塚）　証人は、その手紙の中で、当日は入学式と入学を祝う会を
　　　両方行うというふうに書いて出したんでしょうか。
○証人（内田）　はい。
○処分者代理人（飯塚）　証人は、その入学式と入学を祝う会については、入学許可
　　　候補者及び保護者の方々にはどういうふうにしてほしいというふうに思ってい
　　　ましたか。
○証人（内田）　両方出てもらいたいというふうに思っておりました。
○処分者代理人（飯塚）　それは、どういった気持ちからですか。
○証人（内田）　入学式という式典の中で入学を許可して、そのあと、生徒が中心に
　　　なって行う入学を祝う会で迎えて、その両方、それぞれの趣旨は違いますけれ
　　　ども、両方の行事を通して新入生を迎えてあげたいと、こういう気持ちからで
　　　ございます。
○処分者代理人（飯塚）　あなたは、そういった行事を通じて新入生の入学を祝って
　　　あげたいというふうな気持ちでいましたか。
○証人（内田）　特に入学を祝う会につきましては、初めてのことですので、それも
　　　含めて、両方の行事で新入生を迎えたいと、そういうふうに考えておりました。
　　　　　　　　〔乙第３考証、陳述書を示す〕
○処分者代理人（飯塚）　それでは、平成１０年度の入学式の実施状況等についてお
　　　伺いします。
　　　　陳述書第８項に、平成１０年４月９日に行われた入学式の実施状況が記載さ
　　　れていますが、実際にこのような状況で入学式が実施されたんでしょうか。
○証人（内田）　はい、このような状況で実施されました。
○処分者代理人（飯塚）　この記載によりますと、証人は、入学式の役割分担につい
　　　て、教員に対し職務命令を出したということですが、その役割分担はいつ決め
　　　たんでしょうか。
○証人（内田）　３月２３日より何日か前に決めましたが、３月２３日の職員会議で
　　　示して、先生方に伝えました。
○処分者代理人（飯塚）　決めたのは３月２３日の職員会議より以前であるけれども、
　　　実際にその役割分担を職員に示したのは３月２３日の職員会議であるというこ
　　　とですね。
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○証人（内田）　はい、そうでございます。
○処分者代理人（飯塚）　この陳述書の記載によりますと、入学式の開始時刻が遅れ
　　　たということですが、何分くらい遅れたんでしょうか。
○証人（内田）　正確には覚えておりませんが、４、５分ではなかったかと思います。
○処分者代理人（飯塚）　あなたの印象ですと、入学式は概ね予定どおり行われたん
　　　でしょうか。それとも、思ったとおりにはいかなかったんでしょうか。
○証人（内田）　概ね予定どおり行われたというふうに思います。
○処分者代理人（飯塚）　次に、陳述書第９項についてお伺いします。
　　　あなたはここで、入学式を行う必要があると考えた理由、それから、入学式を
　　　行うことについての権限について記載していますが、あなたの考えは、この陳
　　　述書第９項に記載してあるとおりですか。
○証人（内田）　はい、このとおりでございます。
○処分者代理人（飯塚）　証人の見解は、埼玉県教育委員会の見解と同じ見解ですか。
○証人（内田）　同じ見解でございます。
○処分者代理人（飯塚）　終わります。

○委員長（坂巻）　処分者側は、以上ですか。
　　　　　それでは、請求人側から主尋問。
○請求人代理人（中山）　途中で休憩を入れたほうがよろしいでしょうか。
○委員長（坂巻）　はい、決まりのいいところで。
　　　　ただ、できれば、終わってから、次々回の日程と、それから進行について打
　　　合せをしたいので、多少早めにというか、４時４０分ごろに終わらせていただ
　　　ければ、と思います。
○請求人代理人（中山）　今、休憩入れますか。
○委員長（坂巻）　証人、少し休憩しますか。
○証人（内田）　そうしていただければ有り難いと思います。
○委員長（坂巻）　はい。それでは、１０分ほど休憩いたします。

　午後３時１６分休憩
　午後３時２５分再開

○委員会（坂巻）　審理を再開いたします。
　　　　請求人側からどうぞ。
○請求人代理人（佐々木）　請求人代理人の佐々木からお伺いをいたします。
　　　　証人は、所沢高校に校長として赴任される前にも、校長先生としての経歴が
　　　おありですね。
○証人（内田）　はい。
○請求人代理人（佐々木）　川口青陵高校と所沢中央高校の、それぞれ校長先生をさ
　　　れておられましたね。
○証人（内田）　はい、しておりました。
○請求人代理人（佐々木）　入学式、卒業式の実施に当たっての、日の丸、君が代に
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　　　ついて、その都度、報告書を教育委員会に上げておられますよね。
○証人（内田）　そういうふうに思いますけれども。
○請求人代理人（佐々木）　それは、教育委員会の通知に基づく処置ですね。
○証人（内田）　通知というのはどういう……。
○請求人代理人（佐々木）　私の手もとに、平成元年の書式があるんですが、何年何
　　　月何日付けの何という通知のあったことについて、次のとおり報告するという
　　　書式になってい　ますから、通知に基づいて報告をしているということになる
　　　わけですよね。
○証人（内田）　そういうこともあったと思いますけれども。
○請求人代理人（佐々木）　今申し上げましたように、平成元年の通知書は私の手も
　　　とにあるんですが、平成１０年、１１年、この時期、直近の報告事項というの
　　　は、従前に比べて変わっておりますか。
○証人（内田）　意味がよくわからないんですけれども。
○請求人代理人（佐々木）　最近いろいろ問題になっていますよね。広島県での通知
　　　書とか、大阪の枚方の通知書とかですね。具体的に記載内容が大きく変わって
　　　きているという報道が連日されていますけれども、少なくとも、あなたが所沢
　　　高校の校長さんになられる
　　　　以前の通知書の書式と、最近の通知書の報告事項とは違っていますかという
　　　質問です。
○証人（内田）　よくわかりません。
○請求人代理人（佐々木）　そうすると、あなたの記憶でいいんですが、日の丸、君
　　　が代の実施状況については、一番最近の報告では何を記載することになってい
　　　ますか。
○証人（内田）　最近、記載したことというのは覚えがありません。
○請求人代理人（佐々木）　校長名で報告するんではないんですか。
○証人（内田）　記載して報告したことはないと思いますけれども、最近。
○請求人代理人（佐々木）　報告は誰の名前でするんですか。
○証人（内田）　いろんな報告は校長がやると‥‥‥。
○請求人代理人（佐々木）　いや、いろんなではなくて、日の丸、君が代に関する報
　　　告は、誰の名前でやるんですか。
○証人（内田）　最近はそういうことはありません。
○請求人代理人（佐々木）　本当に最近報告しないんですか。
○証人（内田）　それは、いつのことになりますか。
○請求人代理人（佐々木）　新聞報道だと、従前ずっと報告をさせていたけれども、
　　　文部省のほうは、日教組との和解があって、９６、９７年は調査を中止したと。
　　　で、９８年から再開をしていると、こういう報道になっていますよね。そうす
　　　ると、昨年からは必ず報告をしているわけでしょ。
○証人（内田）　改めて報告したことはありません。
○請求人代理人（佐々木）　その都度報告するんじゃないんですか。ことしの入学式
　　　はこうだった、ことしの卒業式はこうだったと。
○証人（内田）　今、申し上げましたように、改めて報告したことはありません。
○請求人代理人（佐々木）　報告はしないんですか。
○証人（内田）　改めて報告したことはありません。
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○請求人代理人（佐々木）　改めてというのはどういう意味ですか。
　　　　私の聞いているのは、その都度報告をするかどうかという事実を聞いている
　　　んです。あなたの証言は、報告はしないと、こういう証言なんですな。
○証人（内田）　これが報告だというふうに認識したことはありません。
○請求人代理人（佐々木）　ここに書式があるんですよ。
○処分者代理人（鍛治）　佐々木先生、それをちょっと示してくださいよ。
○請求人代理人（佐々木）　いやいや、校長さんの名前で出す報告だから当然御理解
　　　だという前提で聞いているんですよ。だから、報告しないというのならそれで
　　　構わないんです。
　　　　じゃあ、質問を変えます。
　　　　所沢高校の校長さんの赴任の内示というのは、いつお受けになったんですか。
○証人（内田）　記憶しておりません。
○請求人代理人（佐々木）　９７年の４月１日に赴任をされていますから、どのぐら
　　　い前ですか。
○証人（内田）　内示でございますか……１週間か１０日ぐらい前だと思いますけれ
　　　ども、はっきり覚えていません。
○請求人代理人（佐々木）　私たちの推定で言いますとね、新しい学校に赴任をさる
　　　際には、例えば、この学校が荒れているとか、登校拒否が多いとか、あるいは
　　　こういう実験校であるとか、当面する課題について何らかの訓示みたいなもの
　　　があるんだと思うんですが、内示に当たって、教育委員会から、所沢高校の校
　　　長としてどういう任務を持っているというふうに訓示を受けたんでしょうか。
○証人（内田）　どういう、何でございますか。
○請求人代理人（佐々木）　任務を持っていくようにというふうに訓示を受けられま
　　　したか。
○証人（内田）　特にどういうようなということは記憶にありませんけれども、しっ
　　　かりやってくださいというふうには言われたような気がします。
○請求人代理人（佐々木）　本当にそれだけですか。
○証人（内田）　何回かありますので、どこの学校のときにどういうお話をされたか
　　　ということは覚えておりません。
○請求人代理人（佐々木）　所沢高校の校長さんとして赴任されるに当たっては、特
　　　に教育委員会から、この点についてがんばってもらいたいというふうに、特定
　　　の課題について明示的に受けたことはないと、これでよろしいですか。
○証人（内田）　特に記憶しておりません。
○請求人代理人（佐々木）　前任の校長先生との引継ぎは当然行われますよね。
○証人（内田）　はい。
○請求人代理人（佐々木）　その引継ぎは、文書でおやりになりますか。
○証人（内田）　引継ぎ文書というのはありますけれども、その内容についてどうい
　　　うものであったかということは、申し訳ありませんけれども……。
○請求人代理人（佐々木）　まず、私が聞いているのは、引継ぎは文書で受けたんで
　　　すかという質問です。
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○証人（内田）　通常、文書で引継ぎをしますけれども……。
○請求人代理人（佐々木）　それでいいんです。で、いいですか、次の質問です。
　　　　９７年の４月の入学式については、どういう引継ぎを受けたんでしょうか。
○証人（内田）　通常、文書で引き継ぎしますけれども、どういう内容であったかと
　　　いうようなことになりますと、覚えておりません。口頭では引き継ぎをしたの
　　　を覚えていますけれども、文書でという、その文書がどういうものであったか
　　　ということは、ちょっと思い出しませんですけれども。
○請求人代理人（佐々木）　９７年の４月の入学式については、どういう引き継ぎを
　　　受けたかという質問です。
○証人（内田）　前の年度の３月２１日の職員会議で、前の校長先生が、日の丸の掲
　　　揚、君が代もお願いしますと、実施をお願いしますということで話をしてある
　　　からというようなことは覚えております。
○請求人代理人（佐々木）　話をしてあるが、職員会議としてはどう決まっていると
　　　いう引き継ぎだったんですか。
○証人（内田）　どう決まっているというような話は聞いたということは覚えており
　　　ませんが、職員会議録には記載がありました。
○請求人代理人（佐々木）　あなたは、４月１日付けで教育局の参事という仕事に異
　　　動されていますが、これは従前ないポストではないんですか。
○証人（内田）　私はわかりません。
○請求人代理人（佐々木）　あなたのためにわざわざつくったポストなのかと思った
　　　んですが、管理職手当が１６パーセントから２３パーセントに上がっているわ
　　　けですよね。
○証人（内田）　そうですか。
○請求人代理人（佐々木）　昇給昇格人事ということになりますかね。
○証人（内田）　私は、そういう意識はありません。
○請求人代理人（佐々木）　参事という職で、どういう事項を処理するように命ぜら
　　　れたんですか。
○証人（内田）　指導部参事ですので、高校教育課と指導課の関係の仕事でございま
　　　す。
○請求人代理人（佐々木）　どういう事項を特に処理するように命じられたのかとい
　　　う質問です。
○証人（内田）　学習指導要領の関係の仕事でございます。
○請求人代理人（佐々木）　指導要領の、どういう仕事ですか。
○証人（内田）　これから新しい学習指導要領ができますから、その関係の仕事とい
　　　うふうに私は認識しています。
○請求人代理人（佐々木）　特に指定された重要事項というのは何なんですか。
○証人（内田）　今申し上げたこと。
○請求人代理人（佐々木）　だから、それをどうしろという任務なんですか。
○証人（内田）　私としては、そういう仕事であれば、それを定着するようにという
　　　ふうに私は認識しておりますけど。
○請求人代理人（佐々木）　それが、特に指定された重要事項を処理するということ
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　　　になるんですか、あなたの御理解では。
○証人（内田）　私はそう思っております。
○請求人代理人（佐々木）　所沢高校では、教員の中に占めるいわゆる管理職試験合
　　　格者、これ非常に多いですね。ことしの４月からは更に３名増えて９名になり
　　　ましたね。更に、教頭先生が１名追加ということですね。非常に多いですね。
　　　　質問ですよ。
○証人（内田）　はい。
○請求人代理人（佐々木）　管理職試験というのは、管理職登用の前提試験ですから、
　　　この資格者の中から教育委員会が校長、教頭を任命すると、こういう資格試験
　　　ですね。
○証人（内田）　と思いますけれども。
○請求人代理人（佐々木）　わざわざ試験を受けているわけですから、管理職になり
　　　たい方、人事権を持つ教育委員会の意向を受け入れやすい人たちということに
　　　なりますね。
○証人（内田）　それはわかりません。
○請求人代理人（佐々木）　あなたが着任される前の所沢高校における管理職試験合
　　　格者、いませんでしたね。
○証人（内田）　そうですね、いなかったと思いますけれども。
○請求人代理人（佐々木）　全県で１５５校あって管理職試験合格者が約１８０名と
　　　いう数字のようですから、本来は、平均１校に１・２名程度ということになり
　　　ますよね。
○証人（内田）　割り算すればそういうことですね。
○請求人代理人（佐々木）　この管理職試験合格者のことを、これから「マル管」と
　　　いうふうに聞いていきますが、この方たちは、この１年、学内であなたと教職
　　　員が対立をする課題については、ことごとくあなたと一致をしていますね。
○証人（内田）　ほかの先生方と同じように、それぞれ御自分のお考えがありますか
　　　ら、それに従ってそれぞれの先生は行動したんだというふうに私は考えていま
　　　す。
○請求人代理人（佐々木）　でも、結果としてはあなたと一致をしている。それは事
　　　実ですね。
○証人（内田）　そういうふうには思っておりませんけれども。今申し上げたとおり、
　　　お一人ずつそれぞれの考えがあって行動されてることだというふうに私は思っ
　　　ています。
○請求人代理人（佐々木）　この「マル管」の方々は、県教委の説明では、いわゆる
　　　教育困難校など、課題校に特別に配置をするものだと、こういう説明をしてい
　　　るようですが、そうでしょうか。
○証人（内田）　私はわかりません。
○請求人代理人（佐々木）　その「マル管」の人たちが所沢高校に配置をされた時期
　　　ですが、昨年の４月に、ゼロから一気に６名になりましたね……。
　　　　事実の問題ですから、イエスかノーかで答えられるでしょ。
○証人（内田）　登載されているとかされていないというのは個人の問題だと思うん
　　　ですけれども、そういうことをこの場で言っていいかどうか、今ちょっと迷っ
　　　ております。
○請求人代理人（佐々木）　その後、ことしの４月に更に３名配置をされていますね。
○証人（内田）　同じように思っております。
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○請求人代理人（佐々木）　配置の経過ですけれども、あなたの希望と無関係に配置
　　　をされたんですか。
○証人（内田）　私が配置するわけじゃありませんので、県の教育委員会が人事につ
　　　いてはやってございます。
○請求人代理人（佐々木）　教育委員会の説明では、あなたの希望であるというふう
　　　に言っておりますが、あなたが希望したんではないですか。
○証人（内田）　人事に関することですので、私のほうから、校長の考えを求められ
　　　ますけどね、そのときに、今おっしゃられたようなことを言ったかどうか、覚
　　　えがありません。
○請求人代理人（佐々木）　新聞報道ですけれども、昨年の４月２１日付けの新聞報
　　　道だと、県議会の文教委員会で、高校教育第一課長が、校長から、なんとか人
　　　事面でバックアップしてもらえないかとの話があったため、この「マル管」を
　　　配置したという答弁をしていますよね。
○証人（内田）　新聞報道については私自身、確認できませんが。
○請求人代理人（佐々木）　希望はいつ出されたんですか。
○証人（内田）　何の希望でございますか。
○請求人代理人（佐々木）　人事面でバックアップしてもらいたいという希望ですよ。
○証人（内田）　人事に関しては、校長はですね、先生方のことについては具申しま
　　　すので、いろいろなことを申し上げますので、さっき申し上げましたように、
　　　いちいちどういうことを申し上げたということは、こういう場でははっきり、
　　　きちっと言うようなことはできませんが、そのへんのところは、どういうふう
　　　に言ったかということをですね、きちっと申し上げられません。
○請求人代理人（佐々木）　高校教育第一課長の議会答弁は事実と違うんですか。
○証人（内田）　いえ、ですから、私がそういう……。
○請求人代理人（佐々木）　違うかどうかだけ、まず答えてください。
○証人（内田）　いや、わかりません。
○請求人代理人（佐々木）　あなたに、人事面でバックアップしてもらえないかとい
　　　う要請があったから派遣をした、この答弁は違うのかどうかを聞いているんで
　　　すよ。
○証人（内田）　ですので、人事に関してはいろいろなことを申し上げていますので
　　　ね、そういうことを言われたということであれば、言ったんだと思いますけれ
　　　ども。
○請求人代理人（佐々木）　希望はいつ出されたんですか。
○証人（内田）　はっきり覚えていません。そういうような話をする機会が何回かあ
　　　りますから。
○請求人代理人（佐々木）　誰に出されたんですか。
○証人（内田）　ですから、誰に出されたんですかと言うんですけども、担当の先生
　　　と話をする機会がありますので、そういうときに私の考えを述べる機会がござ
　　　います。
○請求人代理人（佐々木）　担当の先生というのはどなたですか。
○証人（内田）　人事のことですから、人事の担当、言ったとすればそういうときだ
　　　と思います。
○請求人代理人（佐々木）　だから、誰ですか。
------------------------------------(15)------------------------------------
○証人（内田）　そうですね、いろいろな機会がありますから、誰と言われても……。
○請求人代理人（佐々木）　何人かの人に言ったんなら、何人かの人の名前を教えて
　　　くださいや。
○証人（内田）　はっきり記憶してきちっと言わなければならない場ですから、そう
　　　いうことは申し上げられません。
○請求人代理人（佐々木）　言わなければならない場所だからそういうことをはっき
　　　り言ってくださいと言っているんですよ。
○証人（内田）　はっきりしてわかっていること以外は述べないようにという……。
○請求人代理人（佐々木）　忘れたんなら忘れたでもいいんですよ。
○処分者代理人（白鳥）　関連性が不明なんですけど。本件との関連性がわからない
　　　んですけど。
○請求人代理人（佐々木）　関連性は明らかですよ。
○処分者代理人（白鳥）　主尋問か反対尋問か……
○請求人代理人（佐々木）　主尋問ですよ。
○処分者代理人（白鳥）　尋問事項のね、どの該当に当たるのかはっきりさせてから
　　　やってください。
○請求人代理人（佐々木）　そんなものいちいち言う必要はないじゃないですか。
○委員長（坂巻）　確かに関連性というか、尋問事項から見ると、直接的な内容では
　　　ないから、そのへんのことはある程度、はしょって質問してください。
○請求人代理人（佐々木）　本件処分の不当性について聞いていくんです。
○請求人代理人（中山）　審査請求書の最初にも書いてありますようにですね、本件
　　　の審査請求の理由の一番最後のほうに、今回の処分は、所沢高校における生徒
　　　の自主的な活動に対するですね、まさに挑戦なんだという言い方をしておるわ
　　　けです。ですから、これはですね、県教委がどういう意向で今回の処分をして
　　　きたのか、そのへんのねらいをきちっと明らかにする必要があるわけですよ。
　　　だから、そのかかわりの中でですね、今言ったような尋問しているわけです。
　　　　だから、私は大いに関係があると思います。
○委員長（坂巻）　それはね、関係ないわけではないけどね、ただ問題は、どこまで
　　　をその関係として延ばしていくかという問題ですよね。
　　　　基本的には、職務命令違反等、そういう問題が直接的な問題だから、そのへ
　　　んも踏まえて……。
○請求人代理人（佐々木）　ええ、もちろん念頭に置いて聞いています。
○委員長（坂巻）　もう少し焦点をさ、はっきりして質問してください。
○請求人代理人（佐々木）　誰に要請をしたんですか……。
　　　　答えないんですね。
　　　　要請は文書ですか口頭ですか。
○証人（内田）　はっきり申し上げられません。
○請求人代理人（佐々木）　要請については、理由を挙げられましたか。
○証人（内田）　ですから、はっきり申し上げられないので、そのような質問には答
------------------------------------(16)------------------------------------
　　　えられません。
○請求人代理人（佐々木）　どのような資料を出されましたか。
○証人（内田）　資料というのは何の資料ですか、人事の資料ですか。
○請求人代理人（佐々木）　人事面でバックアップしてもらいたいという要請をする
　　　に当たっての資料ですよ。
○証人（内田）　ですから、バックアップしてくださいというふうなことを、いつ、
　　　どういうときに申し上げたかわからないとさっきから申し上げていますので、
　　　今の質問についてはお答えできません。
○請求人代理人（佐々木）　所沢高校における課題というのは何である、こういう要
　　　請をしたんですか。
○証人（内田）　人事のことですので慎重に答えなければなりませんけれども、特に
　　　今、記憶にはありませんけれども。
○請求人代理人（佐々木）　「マル管」の配置について、職員会議に諮ったんでしょ
　　　うか。
○証人（内田）　そういうようなことは、私自身考えておりませんです、普段から。
○請求人代理人（佐々木）　諮っていないんですね。
○証人（内田）　人事は教育委員会がやることですので。
○請求人代理人（佐々木）　あなたの要請で教育委員会が派遣をしたという問題につ
　　　いて聞いているんですよ。
○証人（内田）　ですから、それは、さっきから申し上げているとおりであります。
○請求人代理人（佐々木）　この「マル管」の方々が所沢高校に派遣をされる直前の
　　　３月２０日と２５日に、この予定者の人たちが教育委員会からレクチャーを受
　　　けておりますよね。
○証人（内田）　私は知りません。
○請求人代理人（佐々木）　あなたは出席をされましたか。
○証人（内田）　記憶にありません。
○請求人代理人（佐々木）　教頭は出席をされましたか。
○証人（内田）　知りません。
○請求人代理人（佐々木）　レクチャーをした者の名前を特定できますか。
○処分者代理人（鍛治）　佐々木先生、本人は知りませんと言っているのに、どうし
　　　て先へ先へ質問していくんですか。
○請求人代理人（佐々木）　知らないっていって、ああそうですかで尋問になったら、
　　　尋問にならないじゃないですか。嘘をついているかもしれないじゃないですか。
○処分者代理人（鍛治）　確認して、もう一度確認すればいいじゃないですか。知ら
　　　ないと言っているのを、知らないんだから。
○請求人代理人（中山）　いやいや、それは先生、反対尋問のルール、やり方が……。
○委員長（坂巻）　知っているか知っていないか、もう一度確認してもらって、知っ
　　　ていなかったら質問事項を変えてください。
○請求人代理人（佐々木）　現在も毎月、「マル管」の方々が県教委と打ち合わせを
　　　しているようですが……。
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○処分者代理人（鍛治）　「マル管」というのはどういう意味ですか。
○請求人代理人（中山）　さっき特定したじゃないですか。
○処分者代理人（鍛治）　ちゃんと管理職とかなんとか言いなさいよ、きちんとした
　　　言葉で。失礼ですよ。「マル管」というのは何ですか。
○請求人代理人（中山）　そんなのね、俗称で、一般に言い慣らされているんだから。
○処分者代理人（鍛治）　ちゃんと言ってください、きちんとした言葉で。
○請求人代理人（佐々木）　毎月「マル管」が県教委と打ち合わせをしているようで
　　　すが、御存じですね。
○処分者代理人（鍛治）　委員長、注意してくださいよ。
○委員長（坂巻）　まあ、呼び方については……。
○請求人代理人（桜井）　最初に断ったからいいじゃないですか。
○委員長（坂巻）　呼び方については、まあ省略ということなんだから、それは……。
○処分者代理人（鍛冶）　「マル管」というのはどういう……。
○請求人代理人（桜井）　時間の節約ですよ。時間の節約だからいいじゃないですか。
○請求人代理人（佐々木）　何か失礼でしょうか。
○処分者代理人（鍛冶）　失礼ですよ。「マル管」なんて。
○請求人代理人（佐々木）　どうしてですか。略称で、全部通用している言葉じゃな
　　　いですか。
○処分者代理人（飯塚）　一般的な呼称じゃないでしょ。
○請求人代理人（佐々木）　一般的な呼称ですよ、学内では。それだけで特定できま
　　　すよ。マル管が県教委と毎月打ち合わせをしているようですが、御存じですね。
○証人（内田）　知りません。
○請求人代理人（佐々木）　ことしの４月の１年生の担任に、この「マル管」の方々
　　　が何名つきましたか。
○証人（内田）　何人か入ることになっていたと思います。
○請求人代理人（佐々木）　何名ですか。
○証人（内田）　３名前後だったと思いますけれども。
○請求人代理人（佐々木）　４名なんですよね。
　　　　マル管の方々は、学内で定期に非公式の会合を持っていますよね。
○証人（内田）　どこでですか。
○請求人代理人（佐々木）　定期に非公式の会合を持っておられますよね。
○証人（内田）　どこでですか。
○請求人代理人（佐々木）　所沢高校の中で。
○証人（内田）　勤務時間の中でですか。
○請求人代理人（佐々木）　勤務時間かどうかについては今聞いてないですよ。
○証人（内田）　それはわかりません。
○請求人代理人（佐々木）　そこでは学内対策の全般の相談をして、一体として行動
　　　しているのですね。
○証人（内田）　わかりません。
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○請求人代理人（佐々木）　その会議は校長や教頭なども出席をされるんですか。
○証人（内田）　わかりませんということの続きですから、これには答えなくても私
　　　はいいと思います。
　　　　　　　　〔甲第３１号証を示す〕
○請求人代理人（佐々木）　これを見たことがありますか。どうですか……。
　　　答えがないとして聞きます。
　　　「学校正常化に向けて」という表題になっている文書ですが、いろいろなテー
　　　マを分けていますよね。卒業式だ、職員会議規定だ、準備委員会だ、２４日の
　　　職員会議だ。それはわかりますよね。
　　　　１学年の担任について集中して希望を出すと書いてありますね……。
　　　　読めますね。
○処分者代理人（飯塚）　委員長。証人が、だいたいこの文書を知っているかどうか
　　　答えてないんですから、それを聞いてください。
○委員長（坂巻）　それを聞いてください。
○請求人代理人（佐々木）　それを聞いたら答えがないから先に進んでいるんですよ。
○処分者代理人（飯塚）　知らないとするとね、知らない……
○請求人代理人（佐々木）　答えてないじゃないですか。だから、答えがないという
　　　前提で進めているんですよ。
○委員長（坂巻）　だけどやっぱり、これは甲号証ですよね。だから、本人が知って
　　　いるかどうか聞いてみてください。
○請求人代理人（佐々木）　さっき質問したら全く無言で答えないから、そこのとこ
　　　ろはペンディングして先に進めているんです。
○証人（内田）　覚えがありません。
○請求人代理人（佐々木）　まず、これを見てください。
　　　　準備委員会と書いてあって、希望の提出になっていますな。分掌で代表への
　　　立候補、１年に集中希望と、こういう記載がありますよね。
○証人（内田）　はい。
○請求人代理人（佐々木）「マル管」の方々は、集中的に１年の、新１年生ですけど
　　　ね、担任に希望を集中してなろうと、そういう文章なんですよね。
○証人（内田）　１年に集中希望と書いてありますね。
○請求人代理人（佐々木）　これ、ある「マル管」の方が作成した文書なんですよ。
　　　　こうやって、学内の様々な課題についてね、特定の方針をもって臨まれると。
　　　この管理職試験合格者の方々ね。その方針の中に、１年の担任には集中してな
　　　ろうと、そういう方針も含まれるわけですよ。
　　　　そういう方向だったんじゃないんですか、管理職の方々、あるいは管理職試
　　　験合格者の方々は。
○証人（内田）　いや、それはわかりません。この文書だけでそういうことをおっしゃ
　　　るということがわかりません。
○請求人代理人（佐々木）　でも現実に、１年に集中希望と書いてあって、多数の
------------------------------------(19)------------------------------------
　　　「マル管」の人たちが担任になっているんだから。
○証人（内田）　通常、１年に希望するというのは、我々、担任をする場合には、転
　　　勤してきたら、学校へ来て１年目は担任なしとか、２年目もなしとか、２年目
　　　から入れるとか、いろいろ学校によって違いますけれども、基本的にはやっぱ
　　　り１年を希望するというふうなケースが多いと思いますけどね。
○請求人代理人（佐々木）　まず、所沢高校での分掌は、基本的に、準備委員会とい
　　　うところでそれぞれの希望をとって、まず希望を優先すると、こういう伝統で
　　　すよね。
○証人（内田）　希望を聞くということですね。
○請求人代理人（佐々木）　で、希望が重ならなければその希望で配置がされると、
　　　こういうことになっていましたね。
○証人（内田）　最初はそういうことだと思います。
○請求人代理人（佐々木）　そうすると、この「マル管」の人たちが１年に集中して
　　　希望すると、担任をね。
　　　　何を考えておられるんでしょうかね。
○証人（内田）　そういうことはわかりません。
○請求人代理人（佐々木）　校務分掌について、例えば代表へ立候補しようと書いて
　　　ありますよね。
　　　　何を考えておられるんでしょうかね。
○証人（内田）　この文書がどういうような文書だということがわかりませんから、
　　　今の質問についてもわかりません。
○請求人代理人（佐々木）　そうすると、校長の意向と全く無関係にこの文書はつく
　　　られ、マル管の人たちがインフォーマル組織を全く無関係に運営していると、
　　　こういうことでしょうか。
○処分者代理人（鍛治）　委員長、ちょっと。
○委員長（坂巻）　はい。
○処分者代理人（鍛治）　佐々木先生、この甲第３１号証というのは誰が作成した文
　　　書なんですか。
○請求人代理人（佐々木）　校内で拾った文書ですよ。
○処分者代理人（鍛治）　誰が作成したんですか。
○請求人代理人（佐々木）　そんなことは言う必要はないです。
○処分者代理人（鍛治）　どうしてですか。
○請求人代理人（佐々木）　いや、言う必要性ないですよ。
○処分者代理人（鍛冶）　作成者が全然わからないものを、なんで、年月日もわから
　　　ないじゃないですか。
○請求人代理人（佐々木）　弾劾証拠をいついつ誰が作成したか、どこで作成したか
　　　なんて、言う必要はないじゃないですか。
○処分者代理人（鍛治）　年月日も作成者も全然わからないじゃないですか。
○請求人代理人（佐々木）　「マル管」の文書であることは校長も事実上認めてるん
　　　ですから。
------------------------------------(20)------------------------------------
○処分者代理人（鍛冶）　少なくとも特定してくださいよ。大体何日ごろ作成した、
　　　誰それが作成したということで、大体のことは特定できるでしょうが。
○請求人代理人（佐々木）　そんなのは、つくった人が出てきて証言しなければわか
　　　るわけないじゃないですか。
○委員長（坂巻）　いや、そうですけど、それじゃあ、これは作成者不明なんですか。
○請求人代理人（佐々木）　いや、「マル管」のものですよ。
○委員長（坂巻）　いや、誰が作成したかということは不明……。
○請求人代理人（佐々木）　いやいや、我々、様々な事情から特定できないんです。
○委員長（坂巻）　できない。
○請求人代理人（佐々木）　特定しません。
○委員長（坂巻）　いずれにしても、あとで証拠説明書で、作成者と作成年月日……。
○請求人代理人（中山）　明示します。わかる範囲で。
○委員長（坂巻）　範囲でね。はい。
○請求人代理人（佐々木）　私たち考えますとね、県教委から派遣をされた管理職の
　　　グループ、いわゆる管理職試験合格者グループがですね、学内に適宜こういう
　　　インフォーマル組織をつくって、学内の様々な問題について方針をもって臨む
　　　と。全体として学校を正常化すると。括弧付きだけどね。これ自体、大変問題
　　　があると思うんですけれどもね。しかも、校長先生、あなたの意向とは無関係
　　　に勝手に進めているというふうに。もし、そうであれば。
　　　　どうでしょう。
○証人（内田）　どこかで拾ってきた文書をですね、ここへこう出して、これについ
　　　てどういうことを校長であったときのことで考えるかと言われましてもね、お
　　　答えのしようがありません。
○請求人代理人（佐々木）　こういう支配をどんどん確立をしていって、生徒の自主
　　　活動やＰＴＡの活動について抑圧的な態度をとっていくという方向なんじゃな
　　　いんですか。
○証人（内田）　さっき申し上げたとおり、お答えできません。
○請求人代理人（佐々木）　あなたも、事実上それを認めていたり、教頭と相談をさ
　　　れたりしているのではないですか。
○証人（内田）　先生方に接するときはですね、それぞれ私は公平に皆さんに接して
　　　きておりますけれども。
○請求人代理人（佐々木）　質問と違うんですけど、まあ、いいですわ。
　　　　ことしの入学式、卒業式、それに関連する点を幾つか確認をしてから次の質
　　　問に入りますけどね、ことし２月２４日の職員会議で、卒業記念祭実行委員会
　　　が、自宅学習中の卒業生と、まあ卒業予定者ですな、保護者に、経過説明の文
　　　書を発送したい、こういう議題について、あなたはこれを認めませんでしたよ
　　　ね。
○証人（内田）　認めなかったことがありますが……。
○請求人代理人（佐々木）　事実だけでいいです。
○証人（内田）　どの文書だかわかりません。
○請求人代理人（佐々木）　更に、３月５日の職員会議で、３月の１９日に予定され
------------------------------------(21)------------------------------------
　　　ていた入学説明会でも、生徒会の説明を認めず、文書の配付も禁止されました
　　　ね。
○証人（内田）　はい。
○請求人代理人（佐々木）　去年の入学説明会では生徒会からの説明がありましたけ
　　　れども、ことしは認めないという方針に変わったんですな。
○証人（内田）　入学式……。
○請求人代理人（佐々木）　いやいや、変わったかどうかだけ答えてください。
○証人（内田）　入学式がきちっとできるように考えて、結果的に変わったわけです。
○請求人代理人（佐々木）　３月１８日の生徒との、卒業記念祭実行委員会との話合
　　　いの際に、あなたは、誰先生から言われて来たんだと、こういう発言を生徒に
　　　されていますね。
○証人（内田）　話合いにですか。
○請求人代理人（佐々木）　はい。
○証人（内田）　覚えがありませんけれども。
○請求人代理人（佐々木）　生徒の活動は、自主活動ではなくて、特定の教員の教唆
　　　煽動によって動いているという認識を吐露されたんではないんですか。
○証人（内田）　そういう覚えはありませんから、わかりませんが。
○請求人代理人（佐々木）　３月２６日の職員会議で、４月５日に新入生が教科書、
　　　体育着を取りに来るときに、生徒の卒業記念祭実行委員会からの経過説明を希
　　　望者にしたいという提案を、あなたは認めませんでしたね。
○証人（内田）　はい。
○請求人代理人（佐々木）　今、幾つか確認をされた、確認をあなた自身がした事実
　　　を考えると、生徒が、自らの意見を明らかにしたい、それを伝えたい、この活
　　　動をあなたは認めない、そういうことでしょうか。
○証人（内田）　入学許可候補者の、新入生になるべき諸君に対して生徒会が、その
　　　時点、そういう状況で話をするということはやめてくださいと、こういうこと
　　　でございます。
○請求人代理人（佐々木）　だから、結果としては生徒の意見表明を許さないという
　　　お立場をとったわけですね。
○証人（内田）　その時点ではそういう結果ですけれども……。
○請求人代理人（佐々木）　いやいや、そういう結果なんでしょ。
○証人（内田）　その時点では表明はしないでもらいたいということでございます。
○請求人代理人（佐々木）　生徒が自らの活動を紹介したり賛同を求めたりする、あ
　　　るいは見解を広めていく、こういうことは許されないと学習指導要領に書いて
　　　あるんですか。
○証人（内田）　そういうような活動を育てるということでございます。
○請求人代理人（佐々木）　そうですね。
○証人（内田）　はい。
○請求人代理人（佐々木）　ＰＴＡの活動について、幾つか確認をしていきますね。
　　　　ことしの卒業記念祭の当日に、あなたは、ＰＴＡが控室として確保していた
　　　講堂の使用を禁止されましたね。
○証人（内田）　昨年と同じにならないように配慮したわけです。
○請求人代理人（佐々木）　だから、禁止しましたね。
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○証人（内田）　ならないように禁止しました。御遠慮くださいというふうに言いま
　　　した。
○請求人代理人（佐々木）　で、一方的に、当日の朝、卒業式の間の講堂の使用を禁
　　　止するという張紙を張り出しましたね。
○証人（内田）　張り出しました。
○請求人代理人（佐々木）　３月１９日の入学説明会で、当初、ＰＴＡの会長さんの
　　　あいさつを認めませんでしたね。
○証人（内田）　入学説明会に……。
○請求人代理人（佐々木）　イエスかノーかで言ってください。
○証人（内田）　入学説明会でなく、あとでお願い、終わったあとお願いしました。
○請求人代理人（佐々木）　だから、結果としては認めませんでしたね。
○証人（内田）　入学説明会ではお願いしませんでした。
○請求人代理人（佐々木）　認めないという点も、事前の連絡はされておられません
　　　でしたね。
○証人（内田）　当日お話しするつもりでございました。
○請求人代理人（佐々木）　それから、今年の入学式、入学を祝う会当日ですが、や
　　　はりＰＴＡの講堂使用を認めませんでしたね。
○証人（内田）　昨年度はですね、そういうふうに私は考えておりました。
○請求人代理人（佐々木）　ＰＴＡの活動も生徒会の自主活動も、こと入学式、卒業
　　　式に関しては、あなたとしては認めないという方針のようですな。
○証人（内田）　昨年度の状況からそういうふうに、二度とそういうことのないよう
　　　にということで判断をさせていただきました。
○請求人代理人（佐々木）　では、着任後の問題について聞いてまいります。
　　　　９７年の入学式、つまり、あなたが赴任をされた最初の入学式ですが、冒頭
　　　の証言でも、９７年３月２１日の職員会議で決定済みである、このような認識
　　　をされておられましたね。
○証人（内田）　最初に、本日申し上げましたとおり、先生方は、入学式の中で……。
○請求人代理人（佐々木）　決定したかどうかという事実を答えてくださいよ。
○証人（内田）　職員会議の決定でございますか。
○請求人代理人（佐々木）　はい。
○証人（内田）　職員会議の決定は最後は校長の判断でございますので、職員会議録
　　　を見る限り、先ほど申し上げましたとおり、日の丸の掲揚……。
○請求人代理人（佐々木）　私の質問に答えてください。決定していたかどうかです
　　　よ、職員会議で。
○証人（内田）　職員の意向はまとまっていたと思います。
○請求人代理人（佐々木）　決定をしていましたね。
○証人（内田）　職員の意向は決まっていたと思います。
○請求人代理人（佐々木）　４月１日に着任をされて、当日、生徒会の役員と面談さ
　　　れていますね。
○証人（内田）　１日か２日かわかりません、覚えておりませんが、早い時期に会っ
　　　た記憶はございます。
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○請求人代理人（佐々木）　その際に生徒会から、従来どおりの式にしてほしいと、
　　　違う場合には生徒会に連絡してほしいという要請を受けておられますね。
○証人（内田）　生徒はそう言っていますけど、私はそういうふうに聞いておりませ
　　　ん。
○請求人代理人（佐々木）　あなたの回答はいつされたんですか。
○証人（内田）　回答は必要ない状況で、私は判断しておりました。
○請求人代理人（佐々木）　回答したんですか、しないんですか。
○証人（内田）　回答は求められておりません。
○請求人代理人（佐々木）　４月８日の夕方、生徒会と面談されていますよね。
○証人（内田）　４月８日……会ったことはありますが、日にちはちょっと覚えてお
　　　りませんが。
○請求人代理人（佐々木）　それは、回答のために会ったんじゃないですか。
○証人（内田）　私は生徒にですね、国旗、国歌を掲揚した入学式をやりたいと、そ
　　　ういう考えが変わったら連絡しますと。生徒はそうでなくて、今までと同じよ
　　　うに日の丸、君が代のない入学式をやらないということになったら連絡してく
　　　ださいということで、食い違いがあって、それがしばらく、６か月以上続いて
　　　おりました。
○請求人代理人（佐々木）　いや、回答のためにお会いになったんじゃないですかと
　　　聞いているんですよ。４月８日の、まあ日時は特定していただかなくてもいい
　　　けれども、生徒会から要請があった回答を、入学式の直前におやりになったん
　　　じゃないかと聞いているんですよ。
○証人（内田）　ちょっとその内容、どういう話になったかわかりませんが、覚えて
　　　おりませんが……。
○請求人代理人（佐々木）　お会いになったでしょ。
○証人（内田）　そのころ会ったことがあります。夕方です。
○請求人代理人（佐々木）　そのときに生徒会から、生徒の意見を無視しているとか、
　　　我々の意見を聞いてほしいとか、校長先生は独走していいのかという意見があ
　　　りましたね。
○証人（内田）　あったと思います。
○請求人代理人（佐々木）　あなたは、学習指導要領に実施するものと決められてい
　　　るから実施するんだと言いましたか。
○証人（内田）　普段そういうふうに考えていますから、言ったんではないかと思い
　　　ますが、はっきりは覚えておりません。
○請求人代理人（佐々木）　また、最終的には私が決めるんです、これは生徒と話し
　　　合って決めることではないんだよ、先生と生徒とは違うんだよ、あなたたちは
　　　教員免許を持っているんですか、こう発言しましたね。
○証人（内田）　教員と生徒は立場が違うということを説明したかったわけです。
○請求人代理人（佐々木）　あなたたちは教員免許を持っているんですか、こういう
　　　発言もしていますね。
○証人（内田）　今のことの中でそういうようなことを言ったと思います。
○請求人代理人（佐々木）　最初の入学式の、４月９日の進行の問題なんですが、あ
　　　なたの意見を教職員に最初に表明をしたのは、４月８日の職員会議ですね。
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○証人（内田）　全員に対してはそうでした。
○請求人代理人（佐々木）　でも、その日が教職員の大多数とは最初の顔合わせです
　　　よね。
○証人（内田）　大多数はそうです。
○請求人代理人（佐々木）　だから、最初にまず自己紹介をするということになって
　　　ますよね。
○証人（内田）　通常そうです。
　　　　　　　　　　〔甲第２６号証、職員会議議事録を示す〕
○請求人代理人（佐々木）　それでは、職員会議の議事録を確認をしていきます。
　　　　まず、この開示資料の問題ですが、これは、教育局の指導部の高校教育第一
　　　課長の権限で公開決定になった文書ですが、公開決定に当たって、あなたの意
　　　見は聞かれていますか。
○証人（内田）　すみません、今、ちょっと聞き逃しました。申し訳ありません。
○請求人代理人（佐々木）　公開決定に当たって、あなた自身の御意見を聞かれてい
　　　ますかという質問です。
○証人（内田）　どういうような状況なのか、ちょっと理解に苦しむんですけれども。
○請求人代理人（佐々木）　公開請求が来ているけれど、公開するけど、あなたに何
　　　か意見はないかという質問が課長から来たかという質問ですよ。ごく単純な質
　　　問ですよ。
○証人（内田）　記憶ありません。
○請求人代理人（佐々木）　この議事録、まず冒頭を見てください、４月８日からね。
　　　この公開決定まで、この議事録の検印欄にあなたが検印を押していましたか。
○証人（内田）　いつの時点でですか。
○請求人代理人（佐々木）　昨年の夏前後でしょうな。
○証人（内田）　ちょっと覚えてないんですが。
○請求人代理人（佐々木）　検印欄、押してなかったでしょ。
○証人（内田）　検印がたまってしまったことはございました。
○請求人代理人（佐々木）　いやいや、全く押してなかったでしょ。
○証人（内田）　何回かに分けて、そういうことはありましたので、４月８日がどう
　　　だということははっきり申し上げられません。
○請求人代理人（佐々木）　４月８日だけじゃなくて、平成９年の４月８日以降の職
　　　員会議議事録は、１０年の夏まで検印を押していなかったんじゃないですか。
○証人（内田）　検印がたまっていた事実はございました。
○請求人代理人（佐々木）　改めて公開決定に際して検印をしたのは、どういう事情
　　　ですか。
○証人（内田）　公開云々ではなくですね、いろいろなことがあって、これを全部見
　　　るという時間的な余裕がなかったわけです。
○請求人代理人（佐々木）　１年も。
○証人（内田）　さようでございます。
○請求人代理人（佐々木）　そうすると、公開決定に際して時間の余裕ができたわけ
　　　ですよね。
　　　　それで、大量に加筆をしていますね。加筆をしたのはいつですか。
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○証人（内田）　日にちは書いてないですか。
○請求人代理人（佐々木）　全く書いてないです。
○証人（内田）　幾日もかけておりますので、何日ということは申し上げられません
　　　けれども。
○請求人代理人（佐々木）　２枚目見てください。ページの２ページ、この２ページ
　　　というページ数は全く、私どもが打ったやつです。
　　　　あなたの加筆部分は一応消させていただきましたよ。だけど、あなたが加筆
　　　をしたという事実は残していますよ。それで、ここには日付が全く出てないん
　　　ですよね、加筆の日付が。
　　　　この１年間の職員会議議事録、膨大な加筆をしたのはいつですか。
○証人（内田）　さっき申し上げましたように、日にちは特定できません。
○請求人代理人（佐々木）　公開請求がされたからあわてて加筆をしているでしょう。
　　　まあ、あわててというのは撤回してもいいけれども。
○証人（内田）　時間的な余裕ができてきて少しずつ……私自身が言ったことが書い
　　　てありませんのでね、そういうところを……。
○請求人代理人（佐々木）　いや、時期はいつかと聞いているんですよ。
○証人（内田）　時期は……。
○請求人代理人（佐々木）　わからない。公開請求を受けてから、これは間違いない
　　　ですな。
○証人（内田）　いや、そのへんもはっきりいたしません。
○請求人代理人（佐々木）　文書に加筆をしたのは、誰の判断ですか。
○証人（内田）　そこに判が押してあるとおりでございます。
○請求人代理人（佐々木）　開示決定者、第一課長は、その点についてどういう意見
　　　を述べたんですか。
○証人（内田）　特に記憶しておりません。
○請求人代理人（佐々木）　議事録というのは、会議の要点が記録者の責任で記載さ
　　　れているから信用性が保証されるんでしょ。
　　　　ある出席者が、自分の都合の悪い場所を抹消したり加筆したら、しかも１年
　　　もたってですよ。そうしたら、議事録の信用性というのは到底保てないでしょ
　　　う。どうですか。
○証人（内田）　速やかに検印するようにという指導は受けております。
○請求人代理人（佐々木）　いや、私の質問に答えてください。
　　　　都合の悪い箇所、どんどん自分で、１年もたって付け加えていったんじゃ、
　　　この議事録の意味がないでしょうと聞いているんですよ。
○証人（内田）　都合の悪いところ云々というようなことでなく、校長として判断さ
　　　せていただいてきました。
○請求人代理人（佐々木）　審議会の議事録などもね、いわゆる意思形成がどうされ
　　　ていたか、この過程が問題の文書でね、その途中で、ここは俺は言ったはずだ
　　　と、この箇所は俺に都合が悪いからってどんどん入れ換えていったらね、意思
　　　形成文書の信用性というのは全くなくなっちゃうじゃないですか。その点につ
　　　いては、あなたはどう考えておられましたか。
------------------------------------(26)------------------------------------
○証人（内田）　この会議録につきましては、職員会議録をつくるときの規定が校内
　　　にございます。校内になくても、一般的にですね、そこの、この場合学校です
　　　が、学校の校長が言ったことが書かれるということは、これは当然のことだと
　　　思いますが、その記載がほとんどないわけでございます。
○請求人代理人（佐々木）　いやいや、私の質問に答えてくださいって。途中で、１
　　　年もたってね、どんどん書き加えていく議事録なんてあるんでしょうかと聞い
　　　ているんですよ。おかしいんじゃないのって。
○証人（内田）　だから、その点、御指導いただいたということでございます。
○請求人代理人（佐々木）　誰に指導を受けたんですか。
○証人（内田）　高校教育第一課の先生だったと思います。
○請求人代理人（佐々木）　つまり、開示決定者から、これを付け加えろという指導
　　　があったと。由々しき発言だよ。
○証人（内田）　そういうような……基本的なことだというふうに私は受け止めてお
　　　りました。
○請求人代理人（佐々木）　開示請求に当たって開示決定権者から、加筆しろと、こ
　　　ういう指導を受けたという証言を、今、あなたがしたということだね。
○証人（内田）　そういうふうに記憶しております。
○請求人代理人（佐々木）　しかも、いつ加筆をしたか、いつ加筆をしたかというこ
　　　とを全く書いてないわけですから、加筆の体裁にもなっていないでしょ。それ
　　　も、そういう指導なんですか。
○証人（内田）　ちょっとすみません……。
○請求人代理人（佐々木）　この加筆は何年何月何日にいたしましたと。最低限、そ
　　　れが加筆のルールでしょう。あたかも当日付け加えられたような体裁になって
　　　いたら、加筆にも何もならないじゃないですか。改ざんじゃないですか、それ
　　　じゃ。
○証人（内田）　改ざんではないと思います。
○請求人代理人（佐々木）　じゃあ、なぜ加筆日、特定してないんですか。
○証人（内田）　日にち、加筆日については特に意識をしなかったわけでございます。
○請求人代理人（佐々木）　しかもこれ、質問の箇所抜いているでしょ。
○証人（内田）　そんなことはないと思いますけれども。
○請求人代理人（佐々木）　９１ページ、甲第２６号証の９１ページに、３月２６日
　　　付けの職員会議、いずれも平成９年ですが。
　　　　で、３月２６日付けの職員会議の……９４ページ見ました？。
○証人（内田）　９４ページ、はい。
○請求人代理人（佐々木）　内田達雄校長の罷免要求の決議の動議、―支持あり、→
　　　議題、というようなのが末尾になっていますね。職員会議でこういう議題が取
　　　り上げられたという記載ですよ。そうですね……そうでしょう、一番末尾。
　　　　この議題の結果が書いてないんですよ。書いてないですよね。これ記録者の
　　　方に確認をしてもらったんです。当然、議題がどう扱われたかというのは書い
　　　てあるし、書いた記憶があると。
------------------------------------(27)------------------------------------
　　　　体裁からいっても、おかしいでしょう。議題で取り上げられて、その結果を
　　　書いてないのは。
　　　　これあなた、抜きませんでした？。
○証人（内田）　職員会議録ですので、職員会議は校長が招集するわけですからね、
　　　こういうような議題は職員会議の議題になじまないということで、職員会議の
　　　中には、職員会議ではないというふうに判断をしたわけです。
○請求人代理人（佐々木）　だから、抜いたんですか。
○証人（内田）　抜いたというか、なければ、その職員会議録の中には入れないのが
　　　当然だと思います。
○請求人代理人（佐々木）　あなたの判断で入れなかった、記録者は書いたけれども。
　　　こういう証言ですな。
○証人（内田）　そうですね。
○請求人代理人（佐々木）　証拠では出していませんが、９８年、この引継ぎの４月
　　　２日の職員会議録も、あなたは、議題から抹消している部分がありますよね、
　　　あなた自身が。これは証拠で出してないです。
　　　　あなたは、加筆しただけではなくて、職員会議録の一部も抜いたし、一部を
　　　抹消されていますよね。
○証人（内田）　職員会議の議題になじまないということで、私のほうでそういうふ
　　　うに判断させていただいた……。
○請求人代理人（佐々木）　情報公開判断としては、非常に重大な問題を今あなたは
　　　証言をされているんですよね。
　　　　まあ、それはとりあえずとして、あなたの述べられた乙第３号証、陳述書で
　　　すね、これ全部、加筆部分を根拠にされた証言でしょう。
○証人（内田）　さっき申し上げましたように、校長発言として、ずっと発言しまし
　　　ても、会議録には全然記入していない部分が大変あったわけでございます。そ
　　　このところを中心にですね、加筆したということでございます。
○請求人代理人（佐々木）　それで、その加筆部分に基づいて乙第３号証はつくられ
　　　ていると。こうですよね。
○証人（内田）　そのへんは、もう一度きちっと見てみないとわかりません。
○請求人代理人（佐々木）　しかし、ある日あるときの職員会議であなたがこう発言
　　　をされたと、さっきずっと陳述をされていた、証言をされていた、代理人から
　　　も聞かれていた。
　　　　しかしそれは、あなたも御承知のとおり、職員会議録には書いてない。あな
　　　たが１年以上たったあとに加筆をした、その加筆部分に書いてある。
○証人（内田）　そういう部分もあるかもしれませんが、記録をその日にした中のこ
　　　とも含まれているというふうに思いますけれども、詳しくは、見てみないとわ
　　　かりません。
○請求人代理人（佐々木）　詳しく見たんです。もちろん日付などは、別にあなたが
　　　証言されなくても明らかだからいいんですが、あなたが骨子にされている、あ
　　　る日あるときの職員会議でこう発言をしましたというのは、全部加筆部分です
　　　よ。
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○証人（内田）　ですから、さっき申し上げましたように、校長の言っていることを
　　　書いてないわけですからね、そういうような結果が出てくる場合もあると思い
　　　ます。
○請求人代理人（佐々木）　記録者が決まっている学内の職員会議録について、１年
　　　後に、あなたの判断で勝手気ままに、私どもの見解で言えば勝手気ままに加筆
　　　をして、それでなお、この職員会議録というのはその信用性が保たれるんです
　　　かね。そこまで校長権限があるんでしょうか。文書の改ざんや文書の抜き取り
　　　や削除までやって。
○証人（内田）　記録者がいるわけですけれども、それ以前にですね、抜けていると
　　　ころ、訂正するところ、その他ありましたら、職員会議録の記録者の先生、よ
　　　く見ていただいてお願いしますということを何回も言ってまいりました。その
　　　あと加筆をしたわけでございます。
○請求人代理人（佐々木）　この箇所こういうふうに加筆をしますよというのを記録
　　　者に確認したんですか。
○証人（内田）　改ざんとかですね、あるいは勝手にというふうに言われましたけれ
　　　ども、私はそういうようなつもりはございません。校長として判断をして、き
　　　ちっとやったつもりでございます。
○請求人代理人（佐々木）　つもりを聞いているんじゃないんですよ。記録者に特定
　　　の箇所加筆をするということも、あなたは確認をしていないでしょ。
○証人（内田）　個人的には言っておりません。
○請求人代理人（佐々木）　それ、改ざんて言うんじゃないんでしょうかね。
　　　　次の質問に入ります。
　　　　９７年の入学式の進行について、最初にあなたが意見表明をされたのは４月
　　　８日ですよね。入学式は９日ですから、もともと、十分な話し合いをするとい
　　　うおつもりは全くなかったんじゃないですか。
○証人（内田）　それまで春期休業中でありますので、先生方に集まっていただくと
　　　いうことはやりませんでした。
○請求人代理人（佐々木）　だから、話し合いをきちんと積み上げていくというおつ
　　　もりはなかったと。前の日に言うんですからね。
○証人（内田）　限られた時間の中で精一杯話し合いをしたと思っております。
○請求人代理人（佐々木）　あなたの提案は、まず、４月８日については賛成ゼロで
　　　否決をされたと。もう既に決まっていることだと。これが職員会議の出席者の
　　　意見でしたね。
○証人（内田）　賛成ゼロというのは、４月８日のことでございますか。
○請求人代理人（佐々木）　はい。
○証人（内田）　ちょっとすみません。ここに書いてあるか……。
○請求人代理人（佐々木）　あなたの加筆部分に書いてあるんですよ。だから消して
　　　あるんです。だから、見てもわからないですよ。あなたの加筆部分に書いてあ
　　　るんだから。
○証人（内田）　先生方は、３月に決めた入学式をやるということで、考え方はまと
　　　まっていたと思います。
○請求人代理人（佐々木）　４月９日には、あなたのほうが要求をされて、職員会議
　　　が継続をされたというふうに聞いているんですが。
------------------------------------(29)------------------------------------
○証人（内田）　要求というのはどういうことでしょうか。
○請求人代理人（佐々木）　もう一ペん審議してくれと。一たん否決をされたけれど
　　　も、もう一ペんやってくれと、こういう話だったんじゃないの？。
○証人（内田）　いつからいつにかけてでございますか。
○請求人代理人（佐々木）　４月９日ですよ、翌日。入学式当日。
○証人（内田）　職員会議ですから、当然、私は招集をするわけですけれども、私の
　　　考えは８日の日に述べました。が、９日もやりたいということですから、私の
　　　ほうでも職員会議をお願いしたわけでございます。
○請求人代理人（佐々木）　４月９日の朝、在校生のＰＴＡの役員の方があなたに話
　　　し合いを求めて来ましたよね。
○証人（内田）　生徒は話し合いには来なかった……。
○請求人代理人（佐々木）　在校生のＰＴＡ役員と申し上げているんだが。
○証人（内田）　ＰＴＡの方は何人か見えました。生徒のほうは話し合いには……。
○請求人代理人（佐々木）　生徒は聞いてない。ＰＴＡの役員の方と。
○証人（内田）　いや、生徒も、と保護者……。
○請求人代理人（佐々木）　在校生のと申し上げたんです。
○証人（内田）　在校生のですか。
○請求人代理人（佐々木）　で、生徒の言い分を聞いてほしいと、こういうふうに要
　　　請をされましたよね。
○証人（内田）　そういうような話だったと思います。
○請求人代理人（佐々木）　あなたは、時間がない、要望としてお聞きすると言って
　　　拒否をされたと、こういうことですな。
○証人（内田）　拒否というのは、何を拒否するんですか。
○請求人代理人（佐々木）　生徒の言い分も聞いてもらいたいという意見については、
　　　言い分を聞くことはできないというお立場で接しられたということでしょ。
○証人（内田）　生徒は、前の日にも１日か２日にも聞いてますけれども、拒否をし
　　　たというようなことは……。
○請求人代理人（佐々木）　いやいや、私の質問にちゃんと答えてくださいよ。
　　　　４月９日の朝、在校生の方のＰＴＡ役員が、生徒の言い分も聞いてください
　　　というふうに来たけれども、要望としてだけお聞きしますということで帰され
　　　たわけでしょ。これ、あなたの状況報告書に出ているんですよ……。
　　　　事実関係の問題だけだから、そんなに考え込まなくていいんですよ。
○証人（内田）　いや、思い出しているわけですけれども……考え込みますよ。
○請求人代理人（佐々木）　思い出しました？。
○証人（内田）　いや、そういうようなお話は、当然考えられると思いますけれども。
○請求人代理人（佐々木）　４月９日の職員会議でも、あなたの意見は職員の方から
　　　は賛同を得られなかったと、入学式の進行について。
○証人（内田）　進行についてですか。
○請求人代理人（佐々木）　もちろん、そこが議題なんでしょ。入学式の式次第につ
　　　いてが議題なんでしょ。
------------------------------------(30)------------------------------------
○証人（内田）　そうです。
○請求人代理人（佐々木）　その途中、つまり９日の職員会議の最中に、管理職３名
　　　で入学式をやりますので、皆さんはここで待機していてくださいというふうに
　　　述べて、職員会議の場所を管理職３名が出ていかれたと。これが事実経過です
　　　ね、まず。
○証人（内田）　いえ、途中が抜けています。
○請求人代理人（佐々木）　途中というのは。
○証人（内田）　その前があるんです。
○請求人代理人（佐々木）　いやいや、前は聞いてないですよ。まず、出ていかれた
　　　ときにそういう発言をして出ていったかどうかを聞いているんです。
○証人（内田）　その前があってそこがあるわけですから。
○請求人代理人（佐々木）　その前については、あなたの職員会議議事録追加分には
　　　るる書いてあるが、何回こういう発言をしたとかね、そんなことは聞いてない
　　　んですよ、今。
　　　　今、私が引用した発言をして職員会議の途中で退席をされたと。そうですな。
○証人（内田）　そこへ行くまでには経緯がありますので、説明いたします。
○請求人代理人（佐々木）　いやいや、説明は要らないです。
○証人（内田）　そうしないと……。
○請求人代理人（佐々木）　あなたは証人ですから、私の質問について答えていただ
　　　ければ結構です。
○処分者代理人（鍛治）　少しは聞いてやったらどうなの。
○請求人代理人（佐々木）　それはそちらから再尋問やってださいよ。
○委員長（坂巻）　証人は、聞かれたことだけを答えてください。それで自分で説明
　　　したいとか、前提があるとかというのは、処分者側の代理人と相談して、どう
　　　しても言いたいというならまた尋問してもらって、証言する機会もありますか
　　　ら。そうしてください。
　　　　それで、はっきり、質問の趣旨をよく理解して、端的に答えてくれないと時
　　　間がかかりますから。
○処分者代理人（鍛治）　佐々木先生のね、ちょっとね、声が激しすぎるの。怒気を
　　　含んでいるような声ですから。
○請求人代理人（佐々木）　すみません、地声なもんでね。
　　　　結局、説得ができないので、討議を打ち切ったと。こういう経過になります
　　　よね。
○証人（内田）　説得じゃなくて、私の言っていることを先生方は理解してくれない
　　　ようです。
○請求人代理人（佐々木）　で、会議途中でとにかく打ち切るということは、管理職、
　　　他の２名と事前協議をしておられましたね。
○証人（内田）　しておりません。
○請求人代理人（佐々木）　じゃ、校長が立ち上がったら突然教頭も事務長も立ち上
　　　がって出ていったと、何の準備もしないで。そうですか。
○証人（内田）　事務長はおりません。
○請求人代理人（佐々木）　そうですか。
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　　　　事前協議、全くしてないですか。もし、教職員があなたの意見に、いわば従
　　　わなければどうするということについて、管理職の間では打ち合わせをしてい
　　　なかったと。本当ですか。
○証人（内田）　事前に管理職３人でいろいろ話は、これは当然やります。
○請求人代理人（佐々木）　だから、教職員が、みんなが納得してくれなかったらど
　　　うするというふうに決めていたんですか。
○証人（内田）　状況を、それぞれその時点その時点で判断をするということであり
　　　ました。
○請求人代理人（佐々木）　そうですか。例えば、管理職３名だけでも入学式をやる
　　　というふうに決めていたんではないんですか。
○証人（内田）　その日に入学式はやるというふうに私は思っておりました。
○請求人代理人（佐々木）　だから、決めていたのかどうかと。決めていなければ決
　　　めておりませんでいいんですよ。質問をそらせるから長くなるんだ。
○証人（内田）　覚えておりません。
○請求人代理人（佐々木）　待機しろというのは職務命令なのか。
○証人（内田）　お願いでございます。
○請求人代理人（佐々木）　職務命令ではないんですな。
○証人（内田）　はい。
○請求人代理人（佐々木）　とにかく強行突破をしてしまえと。まあ表現は悪いです
　　　が、教職員が賛同しないなら管理職だけでやるというふうに、あなたはいつ決
　　　めていたの。
○証人（内田）　いつというふうに特定できません。
○請求人代理人（佐々木）　事前に決めてはおられたんでしょうね。
○証人（内田）　事前でなければそういう結論が出ないと思います。
○請求人代理人（佐々木）　だから、当然事前に決めていたわけでしょ。
○証人（内田）　当然事前です。
○請求人代理人（佐々木）　いつ決めたんですか。
○証人（内田）　今申し上げましたように、特定できません。
○請求人代理人（佐々木）　４月７日の朝にね、教職員のある方に、ふりがな付きの
　　　新入生の名簿を管理職の方がもらっていますよね。
○証人（内田）　ふりがな入りの新入生の名簿ですか。はい。
○請求人代理人（佐々木）　それは、呼名をした人、つまり新入生の名前を読み上げ
　　　た人ですよね。
○証人（内田）　はい。
○請求人代理人（佐々木）　４月７日の朝には、もう決めていたわけだ。
○証人（内田）　いや、いろいろなことを考えますから、当然、管理職としては、入
　　　学許可候補者名簿、新入生名簿というものを持っていなければならないわけで
　　　すけれども、手もとになかったわけです。
○請求人代理人（佐々木）　いや、ふりがな付きのをわざわざもらうんだから、しか
　　　も呼名をした人らしいけれどもね。だから、４月７日の朝には、いろんな状況
　　　想定の中で、既に強行突破の状況も設定をされていたわけですよね。
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○証人（内田）　いや、特に考えていなかったと思います。
○請求人代理人（佐々木）　考えないで動く人って、いないんじゃないですかね。
　　　　そうすると、４月８日が、初めてあなた、自分の考えで入学式の式次第はこ
　　　うだと提案をされる。その前に既に、教職員が従わなければ、場合によっては
　　　強行突破もするぞと、こういうことを決めて準備をされていたと。こういうス
　　　ケジュールになりますよね。
○証人（内田）　先ほど申し上げましたように、入学式をぜひやりたいと、こういう
　　　ふうに思ってはおりました。
○請求人代理人（佐々木）　質問に答えてもらいたいんですが、もしね、もし学校側
　　　が管理職３名しか出ないで、しかも生徒も了解をしていない内容の式次第で入
　　　学式を強行した場合に、それは異常な入学式になると思うし、場合によっては
　　　混乱もするし、新入生や保護者の困惑や不安も広がると思うんですが、それに
　　　ついては、あなたはどういう予測をしたんですか。
○証人（内田）　入学式をきちっとやりたいということが頭に一番ありました。今言
　　　われたようなことも考えました。
○請求人代理人（佐々木）　当然、混乱することはあり得ると。新入生や保護者の困
　　　惑も不安もね、それは生まれてくると。その結果として入学式が混乱すること
　　　もあり得るということも、あなたは考えておられたと。
○証人（内田）　そのへんははっきり申し上げられませんけれども、校長としていろ
　　　んなことを考えますから、そういうことも頭の中にはあったと思います。
○請求人代理人（佐々木）　しかし入学式をやりたいと。だから、新入生や、その保
　　　護者や、あるいは無視された生徒の人たちの意向については、あなたの決断の
　　　中では考慮に値をしなかったと、こういうことになるんでしょうか。
○証人（内田）　いろんなことを考慮しました。
○請求人代理人（佐々木）　で、職員会議を飛び出していくときに、その入学式の会
　　　場に飛び出していくときに、あなたは、とめるなら写真を撮るぞと言って、ポ
　　　ケットに手を入れましたよね。
○証人（内田）　入れるんじゃなくて、妨害されたわけです。
○請求人代理人（佐々木）　いやいや、それはいいです。そう言いましたかと聞いて
　　　いるんです。
○証人（内田）　そんなようなことを言った覚えはありますけれども、はっきり覚え
　　　ておりません。
○請求人代理人（佐々木）　写真を撮るぞというのは、カメラを用意していたんです
　　　か。
○証人（内田）　いや、別に用意していたわけじゃありませんけれども。
○請求人代理人（佐々木）　用意はしていなかったと。
○証人（内田）　妨害されたから、弱ったなというふうに思って、思わず言ったとす
　　　ればそういうことを言ったんだと思います。
○請求人代理人（佐々木）　今度の入学許可候補者説明会の隠しテープみたいなもの
　　　ですか。本当は用意をしていたと。職員の妨害があればその証拠保全をすると、
　　　こういうおつもりだったんですか。
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○証人（内田）　何か隠しテープと写真の話と一緒になっていますけれども、私はそ
　　　んなふうには考えておりません。
○請求人代理人（佐々木）　カメラは用意していなかったけれども、とめるなら写真
　　　を撮るぞと、こういう発言はしたと。
○証人（内田）　覚えがありませんけれども、周りの人がそう言ったとすれば言った
　　　んだと思います。

○委員長（坂巻）　大体……。
○請求人代理人（佐々木）　はい。
○委員長（坂巻）　それでは、このへんで打ち切らせていただいて、御苦労様でした。
　　　　もう一度、恐れ入りますけど……。
○処分者代理人（鍛治）　人事委員長。ちょっとお願いなんですけどね、尋問が相当
　　　長くなるんですよね。それは請求人側としては、状況わからないんじゃないん
　　　ですよ。しかし、ある程度時間制限持ってもらわないと、延々と続いちゃうん
　　　じゃないんですか。まだ、その前年のことを聞いているんでしょ、出だしのこ
　　　とを。時間をある程度制限していただきたい。
○請求人代理人（中山）　それはちゃんと考えていますよ。
○委員長（坂巻）　ええ。この次は少し考えていただくということで、次回５月２８
　　　日の金曜日、同じ場所で、同じ時間、２時３０分からです。
○請求人代理人（佐々木）　次回、再主尋問したいんですが。
○委員長（坂巻）　そうなると、時間をもう少しとらないと。
○請求人代理人（佐々木）　ですから、時間、だから短くして。
○処分者代理人（鍛治）　佐々木先生、あのね、請求人の先生方、次回で済みますか。
○請求人代理人（佐々木）　それは答え方によりますよ。
○請求人代理人（中山）　次回では済みませんので、次々回の期日を早めに入れてい
　　　ただければ有り難いと思います。
○委員長（坂巻）　次回の予定としては、どのくらいかかりますか。
○請求人代理人（佐々木）　こちらのスケジュールでは３開廷で、きょうを混ぜて３
　　　開廷で終了する予定です。
○委員長（坂巻）　そうすると、次々回までということのようです。
○処分者代理人（飯塚）　いいえ、それはちょっと。証人の、やっぱり立場も考えて
　　　いただきたいですね。
○委員長（坂巻）　立場も……そうですね。
　　　　再尋問もあるんでしょ。
○処分者代理人（飯塚）　再主尋問やります。当然。
○委員長（坂巻）　再主尋問ね。
○処分者代理人（飯塚）　はい。
　　　　きょうはほとんどですね、反対尋問じゃないんですよ。主尋問に出てないこ
　　　とをお聞きになっていますから。
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○委員長（坂巻）　いや、主尋問ですよ。
○処分者代理人（飯塚）　主尋問的にやっているわけでしょ。
○委員長（坂巻）　的でなくて、双方申請だから主尋問なんです。反対尋問と違うか
　　　ら、そんなに制限するわけにいかない。
　　　　ただ、あまり関連性がない場合は、そのへんお互いに理解していただいて。
○処分者代理人（飯塚）　そうしましたらね、主尋問、尋問事項書を出していただき
　　　たいんですよ、ある程度。証人は全く準備できません、これですと。
○請求人代理人（佐々木）　ただ先生ね、職員会議の議事録を示しての尋問はね、彼
　　　は全部認識をしているはずなんですよ。
○処分者代理人（鍛治）　職員会議の議事録を出しましょうかね。
○請求人代理人（佐々木）　いやいや、出す出さないは先生の判断で構わないですよ。
　　　　僕が聞いているのは、この証人が体験した事実だけですよ、基本的には。そ
　　　れ以外の事実は聞いていないでしょ。
○処分者代理人（飯塚）　聞いてますとちょっとね、やっぱり記憶喚起しないと答え
　　　られない面もありますので。
○請求人代理人（佐々木）　いや、もちろん記憶を喚起するのは必要ですよ。だから、
　　　一定程度時間は長くなりますよ。
○請求人代理人（中山）だけど、基本的には主張していることだから、その主張を読
　　　んでいただければ……。
○処分者代理人（飯塚）　それは、だけど主張と違うじやないですか、立証は。
○請求人代理人（中山）　いやいや、だって基本的に……。
○処分者代理人（飯塚）　それはやっぱり、手続きですから。それだったら別に尋問
　　　の申請書要らないじゃないですか、そんなこと言ったら。
○請求人代理人（中山）　いや、尋問事項書出せというなら出しますよ。
○処分者代理人（飯塚）　出してくださいよ。
○委員長（坂巻）　次回の、尋問事項書は早めに出してください。
　　　　それでは、次々回は、７月１４日の午前１０時ということで、場所は未定。
　　　これから詰めます。
　　　　７月１４日、ちょっと先になりますが、次々回になりますけど、万障繰り合
　　　わせして、なんとか都合をつけてください。お願いいたします。
　　　　それで一応終わりにする予定ですね、請求人側。
○請求人代理人（佐々木）　はい。
○委員長（坂巻）　それでは、双方ともそういう予定でひとつ、お願いいたします。
　　　　本日の審理はこれをもって終了いたします。大変お疲れ様でした。

　　　　午後４時５５分閉会
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(Ｗｅｂ管理者記)