第 150 国会報告
憲法調査会
2001年11月27日

参考人質疑（加藤周一）

○大脇雅子君　両先生は、きょうはとても私たちの心にしみる御意見をいただきまして、ありがとうございました。

加藤先生にお尋ねをしたいのですが、先生は国民の中で安定した価値観あるいはコンセンサス、そうした価値体系と憲法の関係を検討しなければならないとおっしゃいました。日本の歴史あるいは戦後においてもこの基本的な価値の体系、国民の中に定着している、そういったものについてもう少し詳しく御説明していただけますでしょうか。

○参考人（加藤周一君）　先ほど申し上げた憲法については平和主義とそれから国民主権と人権のことを言ったわけですが、私が基本的な価値というのは、一つは人権ですよね。それは日本の文化的伝統の間に違和感があって、しかし五十年間に次第にその力が強くなって浸透してきていると思うんですね。今の日本の、何というか、自覚的な議論の中では人権の尊重を普遍的な価値として認めない人が少なくなっているんだと思うんです。だから、それは一般の、いきなり大衆の統計的な世論調査の結果じゃなくて、例えば皆さんのような議員の中ではそれは恐らく非常に広範なコンセンサスだと思うんですね。

それから、もう一つの価値と言ったのは国民主権ということで、国民主権ということは民主主義の基本でしょう。だから、それもその反対者は非常に少ないんじゃないかと思うんですね。だから、それも普遍的な価値です。民主主義は一つの価値であり、それから人権の尊重が価値である。先ほども申し上げましたように、平和主義と結びついているんですね。だから、平和主義も基本的な価値の前提だというふうに考えることができると思うんですよ。

ですから、その三者の表現としての憲法を、たとえですよ、たとえ、町の人全体に対して統計をとったら、そうしたら変えた方がいいと言う人が多くてもそれは簡単にその問題に触れるべきじゃない、そのことを問題にすべきだと思いますね。ですから、日本は代議制になっているわけでしょう、代議制になっている。だから、いきなりすべてのことを直接投票でやらない。直接デモクラシーじゃないのはそういうことがあるからなんで、それこそは代議制の問題だと思うんですね。代議士の皆さんの中ではそれは常識になっているだろうと思うんです。だからそれは基本的価値ですよね。

そして、その直接民主制は小さい方がいいんです。だからスイスのカントンみたいなところではそれは直接民主制がいい。それは非常に小さいから、単位が。だけれども、ある程度以上大きくなったら今のような問題が出てくるわけですね。だって、新聞も読んでなくてテレビをろくに見てない人、ニュースをほとんど知らない人が入ってくるでしょう、全国民ということになれば。それと代議士さんの意見とはそれは区別した方がいいので、そのために代議制があるのだから。

それから、その代議制の危機がアメリカに起こっているんじゃないですか、ついでだから言いますけれども。アメリカの問題は、あれは大統領の選挙人選挙だから、そしてそのやり方は、主題じゃないから簡単に言いますけれども、南北戦争の遺産ですよ。それは選挙の票がくっついていないときは疑問が出ないけれども、くっついていると今のように問題が出てくるわけ。それは南北戦争がもうなくなっているんだから時代錯誤ですよね、アメリカの制度は。

○大脇雅子君　ありがとうございました。

憲法九条を改正すべきだという議論の基本、主たる大きな議論というのは、日本も普通の国並みに国際貢献をすべきだという議論が唱えられているわけです。この改憲の理由としての国際貢献論と、そして、日本はどういう国際貢献をこれからすべきだという点について、加藤参考人の御意見を承りたいと思います。

○参考人（加藤周一君）　日本の国際貢献論というのは、国際貢献のために憲法を改正してもっと自由な、例えば海外派兵を可能にした方がいいという議論は私には非常に倒錯的に見えるんですね。もしその国際貢献が本当に目的だったら、そして本当にそれに熱心だったら、軍隊と関係のない国際貢献の手段というのは非常にたくさんあるんですね。

例えば、環境問題は別に軍隊を派兵する必要はないですよね。世界的な大きな問題、ＣＯ２の問題が最近問題になっているでしょう。それは軍事的な解決手段はないわけです。それから、急性伝染病の問題もそうです。それから、抗生物質の耐性の増加という問題がありますけれども、それも伝染病に関係するんですが、それも直接には軍隊と全然関係ないですよ。そういう多くの問題、殊に大きな問題は南北問題の貧富の差の拡大ということがあって、そこから起こってくる多くの問題があります。それも軍隊によって解決はできないですよね、南北問題。貧乏な国の人は皆殺しにしちゃうというなら話は別ですが、そうでない限りは、ちょっと爆撃すると南北問題が、格差が小さくなるということはないですね。それから教育問題が非常に大きいですね。教育は、世界的にいって非常に大きな問題があって、文盲の問題があるでしょう。それは軍隊によって解決できない。

だから、要するに軍事的手段によって解決できない問題は非常に多いんですね。そこに全部手を打って、殊に日本国が技術力があってそれから経済力がある、その二つの強力な技術的水準とそれから強力な経済力があって、そこで手を打った後で、それでも軍事的な手段に訴えなければ容易に解決できないような問題が出たときのことに議論が進んでいけば、はるかに説得力が強いと思うんですね。しかし、そういうことがそう議論にならなくていきなり国際貢献というと直ちに軍隊ということになるのは、全くそれは勇み足というか、そういう感じがするので非現実的だと思います。それが一つの理由です。だから、国際的な問題の大部分は、九〇％は軍事力と全然関係ない。だから、国際貢献はそこでしたらよろしいでしょうということになる。

それから二番目の論点は、それでも軍隊を使わないと解決できないような問題があるかもしれないということになったとき、そのときにはその国の主権との問題が出てきて、そしてそれは国際的機関が決定した場合に、そして目的が人道的、人権の擁護である場合、普遍的価値の擁護である場合には介入を認めようという議論があるわけでしょう。それは国際貢献ですよね。だけれども、人権の破壊を、だれが破壊しているか、どの程度に破壊されているかということをだれが決めるのかという問題ですよ。それは国際機関でないと公平にはいかないわけでしょう。それは国連の安全保障理事会ですね。国連安全保障理事会でさえも、拒否権はありますし、その中での影響力が御承知のように非常に違うわけだから、だから必ずしも公平な意見とは言えないですね。

だけれども、いわんやそれがなくて、安全保障理事会を通さないで、相談もしないでいきなり軍事力を使う。そのとき、人権の擁護が目標ですよ、公然と言われている目的です。だけれども、だれがそれを認めるんですか。軍事力の当事者自身が決めるんですか。もしそれが正しければ、日本の中国侵略のときに日本政府は何と言ったかというと、それは東洋永遠の平和のためにと言ったんです。それで、人権を擁護する、人権という言葉は使わなかったけれども、人道的目的でもって中国の貧しい人たちを救うために日本国は中国大陸に入っていったんです。

だから、ほとんどすべての戦争は、もし戦争当事者が人権の破壊を認めるんだったら、判断するんだったら、ほとんどすべての戦争はその理由によって正当化されてしまうんですね。ですから、国際貢献のために軍事力というのは勇み足だと思います。それより先にすることがもっとたくさんある。たとえする場合でも非常に慎重であるべきだと思います。その慎重さは今のところ見られないんです。

○大脇雅子君　内田先生にお尋ねをしたいのですが、先生は新構想研究会などをやられて、小さな政府というようなことを議論されておりますが、私は、日本のいわゆる国民主権の具体的なあり方としての三権分立というのは非常に現在アンバランスではないかと。本来立法に携わるべき国会がほとんど行政府の立法を追認する形になっている。司法は予算的にも非常に小さくて統治行為の判断をしないというようなことになって非常に制限的で、行政が非常に肥大している。これはまさに明治を引きずっている私は国の形だと思うんですが、これをどう変えたらいいのかという点について御意見があるでしょうか。内田先生どうぞ。

○参考人（内田健三君）　難しい御質問をなさるが、それは、私は、この五十年の政治がこういうところまで今来ているということであって、今国会議員としておっしゃるが、それは国会のまず責任であると言わざるを得ませんし、それから司法の問題はこのごろ改革の動きがいろいろ出ておりますが、これもどうも利益団体が角突き合わせているようなところがあって、私は確たる改革の成果が上げられるのかなと思ったりしております。

まず、国会のことを申しますと、これはまだあとお二人ほど御質問があるので、私時間をとらせておいていただきたいと思っているんですが、村上大委員長を目の前にしてですけれども、一体参議院というのは何であるかということをもう少しこの調査会、これは参議院の調査会ですから御議論あってしかるべしだと。私も随分長い間、参院改革論というのとおつき合いをしてきましたけれども、これもほかの仕組みと同じでまさに世紀末的だなと。この昨今数カ月の動きを見ながら、どこの党がどう悪いとかなんとかいうことを超えて、両院というものは何のためにあるのかというようなことを、これはもちろん行政府との関係もございます。参議院はいち早く改革をこの十数年やってこられたことは認めておりますけれども、なかなかもってこの両院制をうまく運用する、さらにそれと政府との、行政府との関係をどうするかというのはいや難しい問題だなというふうに思っておりますが、後ほどまた触れたいと存じます。

○大脇雅子君　加藤先生に、今の質問をどのようにお考えになりますか。時間は少しでございますけれども、簡単にコメントいただけたらありがたいと思います。

日本の三権分立のあり方、国民主権のあり方が、非常に行政が肥大をしている、あとの国会とか司法が非常に軽い形で行われていることについて、私はやはり構造的な民主主義の弊害というのはそういうところからも生まれてくるんじゃないかというふうに思っているので、コメントいただけたらありがたいと思います。

○参考人（加藤周一君）　私は、その問題は二つの面があると思います。一つは、一面は、一般的傾向が日本にもあらわれている、それは極端にあらわれているというふうに思います。それは、一番いい例はアメリカ合衆国だと思うんですが、第二次大戦前まではアメリカの中央政府というのは非常に小さかったんですね。それから軍隊さえも連邦軍は小さくて州兵が主体だったわけです。それで、第一次大戦のときから変わってきて、第二次大戦は極端に、非常にワシントンの官僚組織が増大する。

それは一般的な傾向だとは思いますが、それで、それは日本にも出ているということなんですが、ただし米国の場合もそうですが、ヨーロッパのある種の国、例えばフランスやイギリスの場合もそうだと思いますが、伝統的な十九世紀型の本当に議会が非常に強い、歴史が長い国は、官僚機構が増大してもそれはバランスして、一種のバランスが生じるわけですよ。

日本の場合にはそうでないですね。前史は、戦争中、一九三〇年代には議会の力は非常に弱くなったでしょう。それで政党は解散させられたですよね、最後は。それから、ジャーナリズムも言論の自由なかったでしょう。そういう状況で戦争に入っていって、それで戦後に復活したわけですが、戦前と戦中と戦後を通じて次第に増大していったのは官僚機構だけなんですよ。それから、人間さえも、人物さえもかなり変わってないですよね、そのまま継続して。ですから、日本の場合はアメリカや西ヨーロッパの場合とちょっと違って、官僚機構が強くなったときにそのカウンターバランス、つり合いをとる議会の力、個人の力なんて弱いわけです、比較的。ですから、同じ傾向ではあるけれども、日本では極端な形で出ていると思います。

ですから、日本の場合にはやはり民主主義をまだつくる過程であって、もっと進めなきゃいけないと思うんです。しかし、戦後の歴史は民主主義的な活動がどんどん強くなっているというんじゃなくて、一番よく考えても大体変わらない、悪く考えれば少し下がっているぐらいな感じだと思います。これは非常に重大な問題。だから、これから二十一世紀は民主主義をつくる時代であって、日本に民主主義があるわけじゃないんですよ。それは官僚機構の方が非常に強いからだと思います。

○大脇雅子君　ありがとうございました。