第 1999 決算委員会報告（閉会中) 国会報告
決算委員会
1999年9月9日

玄倉川遭難事故・徳山ダム・住宅金融公庫融資制度

○大脇雅子君　社会民主党の大脇でございます。

先般、玄倉川で起こりました痛ましい事故につきましては、最初に犠牲者の方の御冥福を心からお祈りするものであります。

私は、この降雨とダム放水、それから増水による危険性というものは予測できたのではなかったか。県の管理責任はやはり問われるべきではないか。救助のおくれがあったのではないか。そして、国の河川敷の管理に関する指導というものはもう少しきめ細かく行われていなければならなかったのではないかというふうに考えるわけであります。ただ単に、住民への警告をしたというだけで犠牲者の自己責任ということを云々するのは余りにも人命の尊重に欠ける考え方ではないかと思われます。

なぜこういう事故が起きてしまい、なぜ救助できなかったかということについて、まず建設省に管理責任の側面からお考えをお尋ねしたいと思います。

○説明員（竹村公太郎君）　お答えいたします。

御指摘の痛ましい惨事でございますが、神奈川県企業庁所管の発電用の玄倉取水口の約五・五キロ下流には三保ダムという大きなダムがございまして、その三保ダムの上流地点でこの事故が起きたわけでございます。

さて、御指摘の上流の玄倉取水口と三保ダムの五・五キロの間には警報看板九カ所、注意看板三カ所、サイレン七カ所を設置しております。また、神奈川県の報告によれば、実際の操作に当たっては、ゲートを操作する以前に、具体的に申しますと、八月十三日午後三時から午後四時二十分まで足柄発電管理事務所職員二名による第一回目の巡視のときに拡声器により警告を行った。そして、午後七時十五分から午後十時までに行った同職員による第二回目の巡視のときにも警告を行った。午後七時四十五分から午後八時二十分までサイレンによる警告を行った。さらに、翌十四日午前六時十五分から六時二十五分まで再びサイレンによる警告を行ったと。

これらの警告によりまして、第一回目の巡視時に確認された五十三張りのテントのキャンパーのうち、五十張りは避難し、一グループ三張りのみが残りました。なお、このグループの中の三名の方は警告に従って避難していただいておるというような状況下であったと報告を受けております。

○大脇雅子君　警告を何回かなされたということはテレビなど新聞報道でもわかっているんですが、その三張りのテントが残ったのにかかわらずなぜ救助がなされなかったかということについて、警察庁と防衛庁にお尋ねいたします。

○説明員（瀬川勝久君）　お答えいたします。

警察による警告の状況等でございますけれども、八月十三日の午後八時六分ごろ、ダムを管理する神奈川県企業庁の足柄発電管理事務所から所轄の松田警察署に対しまして、大雨のため放水の必要があることから玄倉川流域の安全確認を行っていたところ、立ち退き警告に従わないキャンパーがいるので説得に協力してほしい旨要請がなされたため、警察官を出動させたわけであります。

出動いたしました警察官は、同事務所職員とともに玄倉川流域のキャンパーの避難状況を点検いたしまして、同日の午後十時四十五分ごろに問題の中州の付近に到着したわけでありますが、その時点ではキャンパー十八人の方が避難せずに中州にとどまっていたという状況であります。そこで、この十八人の方に対しまして警察官は約十分間にわたり再三立ち退くように警告をしたわけでありますが、前にも来たことがあるから大丈夫だというようなことを主張されて警告に従わず、そのまま中州にとどまったという状況でございます。

なお、この時点におきましては、危険が急迫している状況とは認められなかったことから、強制的に立ち退かせることもできないというふうに判断をいたしまして、見張りを置くなど油断をしないようにという注意をいたしまして現場を立ち去ったということでございます。

○説明員（柳澤協二君）　自衛隊の対応について申し上げますと、自衛隊は、天候が非常に悪うございましたので、万一の災害派遣要請に備える形で要員を駐屯地の中に確保しながらいろいろ情報収集をするという対応をとっておりましたけれども、具体的に神奈川県知事の方から人命救助活動のための災害派遣要請がございましたのが八月十四日の十七時でございました。

これを受けまして、一番近傍にございます部隊が、これは県は静岡県でございますが、駒門の第一特科連隊でございまして、ここから十七時五十分に部隊が出まして、現場に約一時間後に到着して救助活動を始めたという対応をとったわけでございます。

○大脇雅子君　確かに、その署員の方が明け方に行かれたときには水かさはさほどではなかったんですが、大ゲートの開放が六時三十五分、それから急激に増水をしているわけであります。危険の急迫には至らなかったという判断に私はやはり甘さがあるのではないかということが一つ考えられます。

私は、河川敷への立ち入りとか利用については、今さまざまな規制論が出ておりますけれども、自然に親しむという利用者の安全確保と環境保護を考えますと、例えばアメリカのパークレンジャーなどのように、ともかく自然の中でそうした人たちの安全と行動を教育し、かつ指導する、そういうシステムが必要ではないかというふうに思われますが、今回の教訓について、河川管理の中でどのように生かしていかれるのか、建設省、警察庁、防衛庁にお尋ねしたいと思います。

○説明員（竹村公太郎君）　それでは、河川管理者の現在での考え方を御紹介させていただきます。

河川は、水と緑豊かな貴重な環境空間でございまして、自然から離れて生活している都会人の人々が自然を体験する場としても大切な公共空間と認識しております。私どもは、広く人々に利用していただきたいと考えているところでございます。

一方、自然としての河川は、洪水の発生など、人々の予知を超えた、また我々の制御し得ない面を持ち合わせており、国民一人一人がそのことを認識して責任を持って利用していただくことが重要なことだとも考えております。

私ども河川管理者といたしましては、河川利用の規制を一方的に強化するというよりは、河川に関する広範囲な知識等適切な情報の提供を国民に行う必要があると考えているところでございまして、このような観点から、今後、河川や危機管理等の学識経験者やアウトドア指導者等により構成する研究会を発足させて今後の方針を検討したいと考えております。

○説明員（瀬川勝久君）　事故当日の状況をちょっと御説明させていただきたいと思いますが、十四日の午前八時半ごろ一一〇番通報が入りまして、問題の十八人の方が中州に取り残されているということがわかったわけであります。直ちに現場に警察官が急行いたしまして懸命の救助活動を実施いたしました。しかしながら、御案内のとおりだと思いますが、状況は岸から中州まで七、八十メートルある、しかも流れが極めて速いというようなことで、救助に当たった者自身が危険にさらされるというような状態でありました。ダムの放流の一時停止もお願いをしたわけでありますが、貯水能力等の問題もあって大変作業が難航する、そういう状況で、十一時三十八分ごろ十八人の方が激流に流されるということになったわけであります。その後、懸命な救出活動、県警機動隊も加わりまして、また消防の方、自衛隊の方とも協力をしまして実施いたしまして五人を救出したわけでありますが、八月二十九日までに残る十三人の方を大変残念ながら遺体で収容するということになったわけであります。

今後の教訓事項等ということでありますけれども、今回、神奈川県警察といたしましては、事前の警告あるいは懸命の救助活動など、なし得る最大限の措置を講じたものと考えておりますが、今後は、こういった事案にかんがみまして、関係する機関と連携をして広報活動等をさらに強化してまいりたい、また、こういった水難事故用の装備資機材についてさらに研究開発等に努めてまいりたい、このように考えております。

○説明員（柳澤協二君）　私ども自衛隊の災害対応は、基本的には、災害なり事故なりが発生をいたしまして、それから地元自治体の要請をいただいて出るというのが基本的な手順になっております。特に、自衛隊の能力といたしましては、人数の面あるいは機動力の面で自衛隊の特徴というものがございますので、それを一番より有効に生かしていただくようなポイント、タイミングで投入するということが非常に大事であると思っております。

そのためには、私ども、当然日ごろから関係の自治体といろいろな連絡をとり合っております。今回も、災害派遣要請をいただく前から県の方とはいろいろコンタクトをとっていたわけでありますけれども、さらに、平時からのといいましょうか、いろいろ起こり得る災害の対応パターンに関してさらにいろいろ緻密なスタディーを関係の自治体あるいは警察、消防と日ごろから行っていくということが一番重要ではないかと考えております。

○大脇雅子君　警察庁の方としては、十分だということについて、私はやはりもう少し深刻に受けとめていただきたいと人命救助の観点から思いますし、防衛庁も自衛隊のレスキューの機能ということに対してやはりもう少し敏感に役割を考えていただきたいと思います。

大臣は、今回の事故についてはどのような御見解をお持ちでしょうか。

○国務大臣（関谷勝嗣君）　確かに、いろいろの経過をるる伺っておるわけでございますが、警察等々もたびたび警告を発して避難するようにということであったわけですけれども、何度となくそこへ来られていたようでございまして、やはりそこに水に対する、洪水といいましょうか、そういうもののいわゆる予知を超えた恐ろしさというものがなかったんだろうと思うわけでございまして、そういうようなことで、水の恐ろしさというものもふだんからやはり教育はすべきであろうと思っております。

片や、建設省でも進めておりますが、学校教育の一環として美しい河川の整備を行ってそこで学校の教育もしていただく、河川の楽校と銘打ってそういうようなことも進めておるわけですから、そういう水の、自然の安らぎ、美しさと反する洪水というようなときには大変な水の恐ろしさということを子供のときからまた教えておくというようなこともやっていかなければならないんではないかなと、そういうふうに思っております。

○大脇雅子君　この教訓が十分生かされることを祈るわけであります。

さて、二点だけ徳山ダムの建設についてお尋ねをいたします。

多目的ダム、最高のロックフィルダムとして徳山ダムの建設が進められているということで、七月の新聞報道では、水資源公団が岐阜県に対して未買収地の強制収用手続の開始を申し立てたということですが、その進捗状況及びダム建設に必要な未買収地の状況はどのようになっているでしょうか。

○説明員（竹村公太郎君）　お答えいたします。

本年七月五日に水資源開発公団は、岐阜県知事に対して、収用手続の保留をしていた土地の一部について土地収用法第三十四条に基づきましてその手続の保留を解除し、収用手続を開始する申し立てを行いました。これを受けて岐阜県知事が収用手続の開始を七月二十一日に告示しております。また、第二次分の同様の申し立てを七月二十七日に行い、これを受けた収用手続開始の告示が八月十日に行われております。現在、第一次分の区域について、物件調書作成のための立入調査等を開始したところでございます。

なお、二番目の、現在の用地の進捗状況でございますが、現時点におきまして移転対象であります家屋四百六十六戸は既にすべて移転済みでございます。また、水没地における用地の取得率も約九八％に上っております。

以上でございます。

○大脇雅子君　この徳山ダムの未買収地の強制収用手続は慎重に行われることを望みます。

現在、日本弁護士連合会が一九九九年の七月十五日に「ダム等建設事業の適正な見直しを求める意見書」というのを出しております。

それによりますと、利水の水量その他必要性について、ダムの建設事業審議委員会というのが果たして検討をしたのかと、議事録にはその証拠がない。または、治水の見直しについても、過去の洪水の実測流量とか河床の年報等、検討の証拠はないとい指摘しておるんですが、そういう検討はこのいわゆるダム審で行われたのでしょうか。

○説明員（竹村公太郎君）　私ども、ダム事業につきましては、特に大規模そして環境または地域に与える影響が大きいということで、主要なダムにつきましてダム事業審議委員会というのを御承知のように開催してございます。

そのダム事業審議委員会の構成者は、大学の経済、社会、工学の各分野の先生方、そして新聞社、マスコミの方々、そして……

○大脇雅子君　いや、ダム審はわかっておりますから、その検討がなされているのかどうかということです。

○説明員（竹村公太郎君）　はい。これらのダム事業審議委員会につきましては、先生御指摘のような内容についてすべて検討しております。治水、利水、環境につきまして検討しておりまして、その経過もその段階その段階で外部に公表してございます。

○大脇雅子君　それでは、その検討をした議事録はございますか。

○説明員（竹村公太郎君）　個別のどの方がどのような発言をしたかというところまでの議事録はどうなのか、今は情報を持っておりませんが、少なくとも報告書はすべて公表してございます。

○大脇雅子君　そうした議事録に載っていないというので、じゃ、その利水、治水の件について検討された議事録を後でお届けいただきたいと思います。

それから、第二点はクマタカの保護についてです。

水資源公団が設置した徳山ダムワシタカ類研究会の委員四名のうち三名が辞任をされた。その経過と、今後それに対してどう対応されるのかということについてお尋ねします。

○説明員（竹村公太郎君）　お答えいたします。

徳山ダム周辺の猛禽類の生息状況につきましては、徳山ダムワシタカ類研究会の指導、助言を得ながら、平成八年五月から平成十年まで三カ年間調査を実施し、事業にかかわる区域のつがいの生息域を把握してきたところでございます。この三カ年の調査の終了後もモニタリング調査を継続して実施しているところでございます。

このように、猛禽類の保全対策の検討のための十分な調査を重ねてきたわけでございますが、ワシタカ類研究会の日本野鳥の会岐阜県支部の三名の委員の方が、ダム関連工事を全面的に中断し、イヌワシ、クマタカについて自然状態での再調査を実施すること等を求めた意見書を本年七月二十三日に水資源開発公団徳山ダム建設所に持参され、さらに八月三日には辞職届を提出されました。

そのため、水資源開発公団は、猛禽類調査結果について専門的、客観的立場からの検討を加え、適切な形での情報公開を行うため財団法人日本自然保護協会に全資料を提供し、これを猛禽類の保護に活用していただくとともに、幅広い立場の方々に判断材料を提供できればと考えております。

このような取り組みも含め、関係する方々、多方面の機関と連携をとりつつ、事業の実施に当たって猛禽類の保全に適切に配慮していくよう今後とも水資源開発公団を指導してまいりたいと考えております。

○大脇雅子君　資料を手渡されたということですが、やはり自然保護協会の解析には一定程度の期間が必要だと思いますし、フェアに考えれば工事を中止してきちっと調査をしていただきたいというふうに思います。

時間がなくなりましたが、少し住宅金融公庫にお尋ねをいたしたいと思います。

住宅金融公庫の融資制度につきましては、不況下でリストラ等に起因するローンの返済の破綻事情というものが随分新聞紙上に言われております。ゆとり償還という制度が採用されましたけれども、このゆとり償還制度というのは利息を軽くするわけではなくて先にずっと元金などの返済を延ばしていくわけですから、かえって利息がかさむ。この救済策というのは問題点を先送りしているのではないか、当初の返済の方が最終的にはその利用者には負担が軽いのではないかということで、ゆとりを奪うゆとり償還というようなことが言われております。

この制度というのは今後続けられるのでしょうか。廃止をするという新聞報道もございますが、公庫の御見解を伺います。

○参考人（望月薫雄君）　先生御指摘のように、私ども公庫ではゆとり償還制度という融資制度を持っておるところでございます。とりわけ平成五年度、六年度、これについてはまたさらなる特別なゆとり償還制度、ちょっとくどくなるかもしれませんけれども、返済期間を例えば二十五年なら二十五年という格好で御融資申し上げながら、当初五年間は、極端に言えば、ゆとり償還は五十年なんですけれども七十五年の返済期間ということで計算して、それで当初五年間の月々の返済額をはじいていただく、こういったメニューも準備させていただいた経過がございます。こういったことで、今度ユーザーである国民の皆さん方からすると当初の負担が軽いなということである意味では歓迎をされ、大分幅広く御利用いただきました。

現在、ゆとり償還、特に特別なゆとり償還だけ見ましても六十三万件近い融資残を持っております。六十三万件数でございます。こういった方々については、平成十年度から六年目に入る、あるいは十一年度に六年目に入るという方々が当然多く出てまいるわけでございまして、その方々は六年目からそれまでの返済額が一・七、八倍になるというのが平均的に見たときの姿でございます。

こういったこと等が、ある意味で今日のように経済環境がすっかり変わり、特に一人一人の所得の伸び、当初御期待なさっていたのとはまるでさま変わりしたような、ボーナスにしても給与にしても、あるいはリストラ等々、いろいろな環境の中でかなり厳しい状況になっているということを考えあわせますと、率直に言って私どもはこの制度についてかなりやっぱり問題があるという認識を持っております。

また同時に、御利用いただく国民の皆様方のお立場でも、この制度は、率直に言いまして当初は楽かもしれませんが返済総額がふえる、こういったことでは自分の家計設計からしても問題であるという御認識が非常に広がっておりまして、平成十年度の中の利用状況を見ましても、かつてと比べまして激減している。言うまでもなく私ども金融公庫の立場からも、御融資申し上げるときに個別相談をできるだけ濃密にしまして、ゆとりを御利用なさろうという方に対してはこういうものであるということを御説明しながら融資決定させていただいているというようなこと等々の背景がございますが、いずれにしましても、この制度については、今日のような経済環境あるいは今後を展望した中ではもうある意味では今までのような状態では適切性を欠くんじゃないかと、こういうことを率直に言って感じております。

○大脇雅子君　五年後は景気も回復して給料も地価も上がっているので大丈夫だということで、このゆとり償還制度でかなり住宅需要の先食いをした。それのツケが今回ってきたというようなことも言われておりますし、いわゆる住宅版ＰＫＯだったんですけれども、しかし、それが今厳しい状況の中でいわゆる破綻予備軍が増大しているということは十分に留意されるべきだと思います。

私の友人の弁護士が、こうしたローンの返済で自殺をする人は三十年間なかったけれども、ここのところ一件、二件とそういう事例があるということを言っています。ということは、住宅ローンを締結する場合には団体生命保険とかそういったものに加入するわけですね。そうすると、妻子のために最後に残すものは、自分の命でその住宅を守るんだというケースが決して少なくない。したがって、いわゆる経済的な理由で破綻をする場合には、そうした状況というものが裏にあるのではないかというような分析をしておりました。

確かに、そこは十分調査はなされておりませんし、統計は出ておりませんけれども、こうした問題に対して赤字国債だとかあるいは大企業のいわゆる不良債権の免除とかというシステムがない一般の庶民に対する過酷なバブルの影響というものについて、十分御理解の御施策をお願いしたいと思うわけであります。

建設大臣、最後に御意見をお願いいたします。

○国務大臣（関谷勝嗣君）　先生御指摘のそういうこともあるのではないかと思うわけでございまして、もっといろいろな温かい政策を打ち出すように努力をしたいと思います。

○大脇雅子君　終わります。