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軍用地を生活と生産の場に！ |
| 沖縄・一坪反戦地主会 関東ブロック |
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電話：090- 3910-4140 |
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| 普天間飛行場及び那覇港湾施設に係る審理（第3回目） |
| 伊江島補助飛行場、キャンプ・ハンセン、嘉手納弾薬庫地区、キャンプ・シールズ、トリイ通信施設、キャンプ瑞慶覧及び陸軍貯油施設、以上、7施設についての審理（第2回目） |
| 嘉手納飛行場及び牧港補給地区、以上2施設についての審理（第1回目）
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| 日時 2004年3月18日（木） 場所 沖縄コンベンションセンター |
| （午後2時58分 再開） ○当山会長 それでは、再開したいと思います。再開する前に、ちょっとお願いがございます。会場で写真撮影、それから撮影をなさっている方、記者席も横のほうに置いたのは、皆さんの邪魔にならないようにということで配慮した結果ですので、もしお撮りになる場合はフラッシュをたかないカメラ、それから撮る場所も少し考えてやっていただければありがたいなと思います。 それでは、後半の部に入りたいと思います。前回、求釈明事項で施設局が釈明するのを持ち帰った宿題になっている事項がございます。それをまず釈明していただきたいというふうに考えています。それでは施設局、どうぞ。 ○大澤施設部長（起業者側） 前回8月の審理におきまして、求釈明事項の1番目の事項に関連をいたしまして、当山会長のほうから、私からお答えした以上の答えができないかどうかについて検討してほしいという旨のお話がございました。これに対して、私から「持ち帰り検討させていただきます」というふうにお答えをさせていただきました件について、お答えをさせていただきます。前回お答えをいたしました以上の答えができないということが返答でございます。 ○当山会長 これは、何の件にというのを言わないと、恐らく会場の皆さんはわからないでしょうね。 はい、どうぞ。 ○阿波根代理人（土地所有者側） ちょっと何をおっしやっているのか、さっぱり意味がわかりません。何か狐に包まれたような感じで、何を議論しているのかよくわかりませんので。私どもは、書面でもって前回で宿題になった部分もあわせて、求釈明の補充書というのを出しておりますので、それらに関連してお答え願いたいと思うんですけど、ただいまの質問は何に対しての回答なんでしょうかね。具体的な、どういう項目に対してお答えできませんということなんでしょうか。もっと細かく説明してもらえませんか。 ○当山会長 施設局、どうぞ。 ○大澤施設部長（起業者側） 私、前回の審理記録をお持ちしておりますけれども、この求釈明事項の1番目に関連して、まずちょっと経緯を申し上げますと、所有者の三宅さんから1番目の関連で、「我が国への駐留軍の駐留の目的を、ここの裁決申請に書かれている理由に限って申請されるという趣旨かどうかということを明らかにしてください」というご質問がございまして、それに対して私からお答えをさせていただきました。それに関連してずっと議論がございまして、最終的に当山会長のはうから、「質問の第1の項目でとどまっておりますが、この点につきまして施設局のほうでこれ以上の何らかの答えができるかどうかについて、ここでそのまま終わらせるのではなくて検討していただきたい」というお話がございまして、それにつきまして、「ただいまの会長のお話についてはそのとおりにさせていただきたいと思います。持ち帰って検討させていただきます」というお答えをして、持ち帰ったわけでございます。それで、このことについて、前回の公開審理の中で縷々私のほうからご説明した内容以上のことについてお答えすることができませんというふうに、ただいまお答えをさせていただいたつもりでございます。 ○当山会長 これは、三宅弁護士の質問に対する釈明ですね。 ○三宅俊司（土地所有者） こちらで聞いたのは、この基地の使用が「我が国を含むアジア太平洋地域の平和と安全を確保するための」云々と書かれているけれども、この沖縄の米軍基地はアジア太平洋地域の平和と安全を確保するという目的のためだけに提供するのですか、どうして嘉手納からイラクに行ってもいいんですか、これは使用の目的に反するのではないですか、今回の強制使用の目的を超える使用ではないですか。こういうことを聞いたと思うんですね。 これについては、答えられないという趣旨なんでしょうか。 ○当山会長 どうぞ施設局。 ○大澤施設部長（起業者側） お答えができないという趣旨ではなくて、前回お答えしたとおりですという趣旨でございます。 ○三宅俊司 前回、何て言われたんですか。これについて、含まれると言ったんですか、含まれないと言ったんですか。何とも答えてないじゃないですか。 ○当山会長 どうぞ。 ○大澤施設部長（起業者側） 議事録にあるとおりでございます。 ○三宅俊司 議事録では答えてないと思うですけどね。今回、強制使用する目的ですよ。何の目的でこの基地を、私たちの土地を取り上げるのかということについて、その目的はアジア太平洋地域の平和と安全を確保するため云々と言われているんです。アジア太平洋地域の平和と安全を図る目的である安保条約に基づいて、私たちの土地を取り上げると言っているので、その範囲で米軍が活動することの目的のために土地を取り上げるんですかということを聞いたんです。それを超えることについて、これは私たちの土地を取り上げる目的以外の目的になるんじやないですか。強制使用の目的に反する目的を前提としながら取り上げるということなんですか、ということを聞いているんです。 国はそういうことに、どう使うかは知りません。私たちはだまされているけれども、だまされたとは言えません、アメリカが勝手にイラクに行っているんであって、私たちは知りませんということなんですか。それを答えてくださいということです。当然、使用の目的の範囲内で強制使用するんでしょう。安保条約のために取り上げると言うなら、安保条約の目的の範囲内で取り上げるんでしょう。安保条約の目的の範囲外の目的のために使用される目的で私たちの土地を取り上げるんですか。それを聞いているんです。 嘉手納からイラクに行くことは、安保条約に基づく行為なんですか。そうであれば、アジア太平洋地域の平和と安全を確保するための目的の範囲内ですか、ということを聞いているんです。それだけのことです。そうです、そうではありません、米軍が目的外の使用をしています。その際の、今回やろうとしている強制使用の目的を超える使用をしています、ということを言うんだったらそれでいいです。 強制使用の目的をはっきりしてくださいということです。私たちの土地を取り上げる目的をはっきりしてください。取り上げる目的を超える行為であれば違法なんだから、それについて国は責任を取ってください。それだけのことです。 ○当山会長 ちなみに、前回のちょっと読み上げてみましょう。答えたのが、「日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約の第6条に、日本国の安全に寄与し並びに極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するため、アメリカ合衆国はその陸軍・空軍及び海軍が日本国において、施設及び区域を使用することを許されるとございます」と、こういう答え方で。そこの極東が何なのかというご質問でしたかね。そういう質問ですね。 ○三宅俊司 そうです。ですから、それを答えてもらったらいいんですけど、イラクが極東だというふうに言うんだったら、イラクは極東ですと言えばいいことで。 ○当山会長 そこらへんは、前回やりとりとしては明確ではなかったんですが、持ち帰り検討というのはそこだったと思うんですけど、どんなですか。施設局。 ○三宅俊司 強制使用の目的です。取り上げたらいくらでも何に使ってもいいですよということなんですか。嘉手納からソ連まで行って、北朝鮮に行って、あるいはブラジルまで飛んでいって自由ですよということなんですか。どう使っても自由なんですか。範囲があるんじゃないですか、ということです。私たちの土地を取り上げて、米軍が利用する範囲はここまでですよということが決まっているんじゃないですか。その範囲で取り上げるんでしょう。だから、取り上げる範囲を明確にしてくださいということを言っているんです。その取り上げる範囲を超えた行為についてどうするんですかということを聞いているんです。想像ではないです。現に嘉手納からイラクに飛んでいっているんです。 ○当山会長 施設局、きょうお答えはどうですか。 ○大澤施設部長（起業者側） ただいまの当山会長のほうからもお読みいただきましたけれども、この求釈明事項の1番目につきましては、私のほうからお答えしたことを少し全体として読み上げさせていただきますと、幾つかお答えをさせていただいているかと思いますけれども。 一つは、「ただいまの土地所有者のご質問の内容につきましては、使用の裁決の申請にあたって提出されていることとされております裁決申請書及びその添付書類、さらに明渡裁決の申立てにあたって提出することとされている明渡裁決の申立書及びこれとともに提出することとされております書類に記載すべき内容とはかかわりがない事項であり、また、収用委員会が権利取得裁決及び明渡裁決において裁決しなければならないとされている事項のいずれにも該当しないものであることから、審理になじまないものと考えていることをお答えとさせていただきます」というふうにお答えをさせていただいた上で、さらにご質問があって、「そのことに対して、駐留軍用地特措法の法律の目的は、その法律の第1条に、この法律は日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第6条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定を実施するため、日本国に駐留する合衆国の軍隊の用に供する土地等の使用または収用に関し規定することを目的とするというふうに書いてございます」というふうに申し上げた上で、「この目的に従って、今の使用の手続きをさせていただいているということをお答えさせていただきます」というふうにお答えをさせていただいて、さらにやりとりがございまして、今、条約に関するところを当山会長にお読みいただきましたようにお話をさせていただいて、「この条約の条文を実施するため、先ほど来申し上げております駐留軍用地特措法が国内法として整備をされ、それに基づき使用の申請をしているものでございます」というふうに申し上げました。 したがいまして、私ども今手続きをとっている土地については、この安保条約第6条の規定並びにその国内法としての駐留軍用地特措法の規定に従って、その手続きをとっているということをお答えとさせていただきます。 ○当山会長 ここで、これで行ったり来たりするのは嫌なのでちょっと確認しますけど。先ほどの条約の第6条に書いてあるとおりですという趣旨でよろしいですか、今のお答えは。要するに、端的に我が国のほかには極東地域に限られるという趣旨ですかと、この安保条約の果たす役割の地域ですけど、それが質問ですね。質問はそこなんで。どうぞ、施設局。 ○大澤施設部長（起業者側） 今の会長のご質問の趣旨に沿っているかどうかわかりませんけれども、第6条には「日本国の安全に寄与し並びに極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するためアメリカ合衆国は、この陸軍・空軍及び海軍が日本国において施設及び区域を使用することを許される」と書いてございまして、この「極東」ということがそのものを意味して、この極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するために使用を許されているこの土地についても、そういう意味において使用させていただきたいということで手続きを進めているものでございます。 ○当山会長 三宅先生、こうだと思うんですよ。極東の範囲がどこなのかというのは、恐らく議論にしかならないので、そこがもしご不満であれば、意見で述べていただけないですか。どうぞ。 ○三宅俊司 使用期間にも使用目的にもすべて、「我が国の安全並びに極東における平和及び安全の維持に今後とも寄与」云々ということになっていて、その使用の目的が「我が国の安全並びに極東における平和及び安全」ということを言っているので、その範囲内で、だから私たちの土地を取り上げても合法なんだという言い方なんですね。だから、法形式としてはそうだけれども、法実態としては違うんであれば、法形式上その形式に基づいて取り上げるけれども、使用する実態はそことはかけ離れた使用をされていても仕方ありませんよというんだったら、そういうふうに言ってもらえばいい。強制使用については、法形式に基づいてやればいいことで、法実態が法形式と違って、実態がこれと違法しようとどうしようと、強制使用の目的には関係ないんだというんだったら、そういうことになるんでしょう。だから、含む・含まないということを言ってもらえれば、それでいいんですけど。 イラクは極東ですか、極東で活動することが安保条約上認められているんですかということです。それの目的のために私たちの土地を取り上げることもできるんですか。それだけのことなんですけれども。ただ、施設局が言っているのは、条文上こうなってますよ、この条文に従って強制使用の手続きをとってますよって、これだけのことなんです。私たちが目的とするのは、別に条文に書いてあることはそのとおりだからそうですよ。ここに書かれているのはそうですよ。しかし、実態はどうなんですか。賃貸借契約だって、使用の目的が違えば、契約解除の理由になって、解除されるわけでしょう。住宅の目的で借りているのに、そこに工場つくってしまえば、使用目的以外だから契約解除するというのは当然のことでしょう。我が国と極東の安全の目的で取り上げてしまった土地を、勝手にイラクまで行って使っているようなときに、強制使用の目的の範囲内ですかということなんです。それだけのことです。取り上げる目的が違うんじゃないですかということなんだから、イラクが極東ですよというんだったら、イラクも極東ですよと答えればいいんです。 ○仲山代理人（土地所有者側） ちょっと関連質問させていただきます。地主代理人の仲山と申します。今、会長のほうから、極東の範囲については議論の問題だという話ありました。しかし、極東の範囲については議論じゃないんです。日本政府も極東の範囲については限定して明言しております。安保条約ができた際に。フィリピン以北です。これは見解です、政府の統一見解です。だから議論じゃないんです。 そこで先ほどの問題に戻りますけれども、三宅弁護士が言われてたのは、イラクについてもう使用されている。イラクやアフガニスタンについても、沖縄の基地が利用されている。これは現実であります。そういう現実を踏まえた上で、これがどうして日本国や極東の平和と安全とどういう関わりがあるのか。そのことを聞いているんです。関わりがなくても、強制使用ができるというんだったら、そういうふうにお答えください。明確であります、問題は。 先ほど、施設部長は、安保条約の条文を読んでおりました、そのまま、そういうことは聞いておりません。条約読むぐらいだったら、だれだってできます。施設長以外でも、できます。施設長がお答えいただくのは、強制使用する責任者の立場にあるあなたが、そういうことを明確に答えない限り、国民は納得しません。そのあたりを明確にお答えいただきたいということです。以上です。 ○当山会長 質問から外れていますかね。三宅弁護士の質問事項というのは、日米安全保障体制の果たすべき役割とされている平和と安全の維持が必要とされている地域は、我が国のほかには極東地域に限られるという趣旨なのかと、こういう質問なんですよ。だから、そういう趣旨ですというか、違いますというかの答えだと思うんです。そうでしょう。そういう意味では、どうですか。限られるという趣旨ですという、例の条文をお読みになっているのは、そう限られる趣旨ですよというふうに受け取っていいのかというだけの話だと思うんですけど、どんなですか。はいどうぞ、施設局。 ○大澤施設部長（起業者側） まず、1点でございますけれども、私どもが土地所有者の方々の土地をいわゆる駐留軍用地特措法で使用させていただいておりますのは、その安保条約第6条の日本国の安全に寄与し並びに極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するため、合衆国政府はその陸軍・空軍及び海軍が日本国において施設及び区域を使用することが許される、この目的のために使用させていただいている、あるいは手続きをとらせていただいているということでございます。 それと、求釈明事項の1以降にあります日米安全保障体制の果たすべき役割とされている平和と安全の維持が必要とされている地域は、我が国のほかには極東に限られるとする趣旨なのかというご質問については、前回もお答えをさせていただきましたけれども、先ほど私、前回の議事録から読み上げましたようなお答えでございます。もう一度繰り返してお話をさせていただきますと、その土地所有者側のご質問の内容につきましては、使用の裁決の申請にあたって提出されていることと、提出することとされている裁決申請書及びその添付書類並びに明渡裁決の申立てにあたって、提出することとされている明渡裁決の申立書及びこれとともに提出することとされている書類に記すべき内容とは関わりがない事項であり、また、収用委員会が権利取得裁決及び明渡裁決において裁決しなければならないとされている事項のいずれにも該当しないものであることから、審理になじまないものと考えておりますということでお答えにさせていただいております。 ○城間勝 今、この件について、別に強制使用になじまないと、前から言ってきて、言葉がそのまま返ってきているんですが。これは皆さんが、使用裁決の申請理由の中で言っていることなんですよ。使用の裁決の申請理由です。この中に言っていることです。この中に言っていることについて、この内容の説明を求めている。 日米安保体制は我が国を含むアジア太平洋地域の平和と安定にとって必要不可欠な枠組みとして機能しておりと。また、我が国の駐留軍の駐留、我が国の安全並びに極東における平和及び安全の云々と言っている。ここで言っている極東ということは、安保条約どうのこうのと言って、私たちはそういう知識は、私はないものですから、そんなことは聞いてない。あんたが言っていることのこの内容、極東というのは、これはどういうことなのかという、こういう趣旨で聞かれているわけです。何もそれは特別に答えられないということじゃないでしょう。自分が言っていることについて質問しているのに、何で答えないのか。ふざけるなよ。 ○当山会長 はい、三宅弁護士。 ○三宅健司 そんな難しいことを聞いているわけじゃないんです。先ほど例出しましたけれども、住宅のために土地を貸してくださいと言って、土地を借りているのに、いきなりそこに工場を建ててしまった。目的以外の目的のために土地を使っているということであれば、契約は当然解除するわけでしょう。それだけのことなんです。 我が国を含むアジア太平洋地域の安全とか、我が国の安全並びに極東における平和及び安全の維持とかという言葉を言って、私たちの土地を取り上げているのに、イラクに行ったり、アフガンに行ったり、米軍はしている。それは土地を取り上げる目的を超えるんではないですか、ということなんです。超える目的のために土地を取り上げることができるんですか。それだけのことです。それは安保条約ともこの使用の裁決申請の理由とも異なりません、この中に入りますよというんだったら、入りますよと言えばいいんです。入りませんよというんだったら、入りませんよと言えばいいんです。たったそれだけのことです。土地を取り上げる目的の範囲内ですか、範囲内でないんですか。 仮に行ったらというようなことは言ってないです。仮にイラクに行ったら、仮にアフガニスタンに行ったらと言ってないです。現にアフガニスタンに行っています。現にイラクに行っています。現にそういう目的で使っているものが、目的外なんですかってことを言っているわけです。別に難しいことも何でもないです。私たちは答え分かってます。使用目的外です。 国としてどう思っているんですかっていうことを聞いているんです。こんなんだったら、条文上この範囲内で取り上げますよといって、取り上げるだけ取り上げておいて、後は自由に使って下さいということなんですか。だったら米軍の自由使用目的のために、土地を取り上げますと言ったほうが素直じゃないですか。米軍の軍事目的のために自由に使用するために、この土地を取り上げますと言いなさい。それだけのことです。 ○当山会長 はい、施設局、どうぞ。 ○大澤施設部長（起業者側） 今、重ねて土地の収用目的について聞いているんだというふうにご質問がございました。このことにつきましては、私ども安保条約の6条の、日本の安全に寄与し、並びに極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するために使用させていただくということで、手続きをとらせていただいているものでございます。 ○三宅健司 こういうことですか。施設局はその範囲で取り上げていることも、米軍は日本を騙して、世界中にここから飛び出して、戦争に使っていると、こういうことなんですか。日本も騙されているんだというふうに言うんですか。そうだったらそこまで言ってください。 ○当山会長 はいどうぞ、施設局。 ○大澤施設部長（起業者側） 私どもが使用させていただいております目的については、先はど来申し上げているとおりでございますけれども、アメリカ合衆国もその目的で使用するということでございますので、そういう安保条約でございますので、そのとおり使用しているというふうに考えております。 ○当山会長 流れはそういう流れですが、三宅弁護士、よろしいですか。それをもとに意見書を作りますか。それでは、こうしましょう。まだ求釈明事項もたくさんありますので、8番いきますか。 ○阿波根代理人（土地所有者側） 弁護士の阿波根です。8番じゃなくて、進めていただけるんでしたら、求釈明の補充申立書というのがありますので、そこのほうから入っていただきたいと思います。 ○当山会長 じやあ、補充申立てからいきましょう。では、補充申立ての第1番目、宮城正雄さん。 ○宮城正雄（土地所有者） 前回、私からの質問は、3点ぐらい持ち帰りがありました。一つは、今、論議されているアジア太平洋地域の問題、これは休憩をして、わざわざ持ち帰りということになったんです。収用委員会が休憩をもって、わざわざ、その後諮って、持ち帰りになったんです。ですから、きょうはこれに答えないといかんはずです。 あと二つは、地主との契約のために常々努力をしていると。一坪反戦地主については門前払いで話し合いもっていないという内容だったんで、これについては私の土地についての契約がどのようになされたのか、どのように努力をなされたのか。前回は、私は1回しか記憶にはないんだが、2回やったと。具体的には、資料がないので答えられないから持ち帰っていつ、どこで、だれがどういうことを言ったのか、きょうこの場で回答することになっているはずであります。 それからもう1点は、普天間基地のSACO合意との関連で、前回、収用委員会が裁決をした使用期間は4カ年であります。4カ年が経過して、今度は10年間使用裁決を申請しているわけであります。既にSACO合意も期限が切れました。ですから、SACO合意との関連で言えば、危険だから普天間基地は返還するんだという根拠があるんです、大前提があるんです。ですから、期限以内に返還できなければ、これは無条件返還しかないんです。 さらに政府は、5年ないし7年間で海上基地をつくるということは、実際にできてない、期限も切れているわけですから、これは海上基地建設は断念すべきであります。これは、日本の教育を受けている人であれば、読めば誰でも理解できる問題です。普天間基地は国と国との約束で、ちやんと期限も区切って返還するということを世界に表明しているわけですから、それに向かって地主も準備を進めてきているわけですから。これが期限内に返還できなければ、無条件返還以外にありません。海上基地も断念すべきだということです。 ○当山会長 正雄さん、ごめんなさいね。質問がだんだんわからなくなってくるんです。 ○宮城正雄 わかりました。これは、前に言ったことであります。今、SACO合意との関連で言いますと‥・。 ○当山会長 SACO合意との関連で、宮城さんもう一つ機会がありますので、先ほどの質問ちょっと絞りましょう。求釈明事項の1番に、宮城さんのこういうふうにあるんですが、間違いないかちょっと読みますよ。「宮城正雄に契約交渉した施設局の職員の氏名及びその担当部署を明らかにし、交渉の内容を明らかにしてほしい」というのが、補充申立書の1番なんです。これですね。これのついでにいろいろ意見が出たので、質問がわからなくなった。 ○宮城正雄 私の持ち帰りのもう一つは、さっき言ったとおりです。SACO合意との関係で、危険性の問題との関連で、4年が10年になったのは普天間基地の使用条件がよくなったのか、あるいは爆音や離着陸訓練が改善されたのか、という問題を持ち帰ったと思います。 ○当山会長 わからなくなるから、一つずついきませんか。ほかにもまた回ってきますので。では、今の1番について施設局。 ○大澤施設部長（起業者側） 私どもの記録を整理させていただいて確認をしているところでございますけれども、平成13年12月18日、私ども当時の施設局取得第四課という課に所属します課長補佐で来間という者と係長の大城という者が、宮城正雄さん本人にお会いをし、賃貸借契約の締結をお願いしたところ、ご本人から契約しないという旨の回答があったということで承知をしております。 それからもう一度でございますけれども、平成15年3月3日、同じく当時の施設局取得第四課の係長でございます徳盛という者と同じく係長の野原という者が、ご本人にお会いをし、賃貸借契約の締結をお願いしたところ、ご本人から契約しないという旨の回答があったというふうに承知をしております。 ○当山会長 宮城さん、どうぞ。 ○宮城正雄 今言われたような話は聞いていないんです、記憶にないんです。賃貸借契約をしてほしいというふうな話は聞いた覚えがありません。 私が一度記憶にあるのは、去る4年間の期限が切れる間際になって、私が仕事から作業服のまま夕暮れ帰ってきたときに、青年が私に近づいてきて、私の名前を聞いて、−「そうです」と言ったら立ち話ですよ、土地の問題を話していました。私は、隣で手足を洗わないといかんもんですから、向こうまで行って帰ってきたら、もういなくなっているんです。ですから、今、施設局から説明があったようなことは無いんです。 ずっと以前にあったことをちょっとお話ししますと、若い人と年配の方が2人来て契約の話をしたことはあります。玄関先で立ち話で。これは今度の契約の問題とは関係ないんですが、私がなぜ契約に反対するのか、戦争体験や戦中・戦後の生活の実態を話している中で、年配の方は引き上げよう、帰ろう帰ろうとするんですが、この若い青年は目の色変えて聞いていた。こういう記憶はあります。 ですから、これはずっと以前の問題であるし、今回の土地の契約の問題とは関係ありません。そして、今言われたような親切丁寧な言葉も私聞いたことないんです。立ち話で、ひと言声かけられて、「あなた、防衛施設局から来ていますね」と言って、私は手足洗いに行って帰ってきたら、いないんですよ。それが真実であります。 本人がそう言うんですから、記憶にないんですから。宮城正雄と会ったという本人がそう言うんですから、これはもう紛れもなく事実に反するし、こういうことは許されないと思うんです。もし真実であれば、その本人を連れてきて、実際にそういうことがあったのかどうなのか、みんなに検証したらどうですか。 ○当山会長 正雄さん、求釈明の趣旨は、恐らく日とか、どなたかというのを明らかにすれば自分は反論できるということで、その前提で釈明してもらったと思うんです。だから、それをもとに後日、意見で違うなら違うという意見を述べていただければいいかなと思います。どうぞ。 ○仲山代理人（土地所有者側） 今の関係で、ちょっと関連質問させていただきます。念のためもう一度確認いたしますが、私のメモの間違いでなければ、念のためですが。今、2回されたと。そのうちの2回目は、平成15年3月でしたよね。そういうことでよろしいですかね。 ○当山会長 そこ確認のため施設局、お願いします。 ○大澤施設部長（起業者側） ただいま私、平成15年3月3日と申し上げました。 ○仲山代理人（土地所有者側） 3月3日ですよね。これは、裁決申請をした後ではないですか。 ○当山会長 後かどうかは客観的にわかりますからね。 ○仲山代理人（土地所有者側） だから、裁決申請されたのは平成14年5月22日ではないですか。私が聞いているのは、裁決申請した後の交渉まで含めて交渉したということを、今言われたのではないかと。その確認で聞いているんです。強制使用の裁決をしておいて、そのことも含めて交渉したと言うんですか。ちょっとそれを明らかにしていただけませんか。 ○当山会長 今の質問は、申請前にやったかという趣旨ですね。 ○仲山代理人（土地所有者側） 普通は交渉したと言うわけですから、それは申請前のことを言うと思うんです。今2度されたと言っているので、一度は確かに申請前ですが、2度目の平成15年3月3日というのは申請後ではないかと。申請後のものまで含めて交渉したという趣旨かどうかを確認しているんです。いかがでしょうか。 ○当山会長 施設局、どうぞ。 ○大澤施設部長（起業者側） 前回のご質問がありましたときに、こういうふうにお答えをさせていただいております。私どもの記録を見ますと、「平成14年9月2日までの使用権原が得られなかった平成13年10月30日の裁決以降の期間につきまして、平成13年12月18日、平成15年3月3日の2回、宮城正雄氏をお訪ねして賃貸借契約に応じていただけないかというお話をしたところでございます」というふうにお答えをさせていただいて、そのことに関連して今回、そのときの施設局の職員の氏名及び担当部署名を明らかにということでございましたので、その2回についてお話をしたということでございます。 ○当山会長 そういうことだそうですが、あとはそれに対してご意見はまた後でお伺いしましょうか。 ○阿波根代理人（土地所有者側） ただいまの2回にわたって宮城正雄さんにお会いになって賃貸借契約の交渉をなさったということなんですけど、これは何か資料みたいなのがあって、お答えなさっているんでしょうか。 ○当山会長 どうでしょうか。 ○大井施設部長（起業者側） 私ども、今持っております資料にありますものをもとにしてお答えをさせていただいております。 ○阿波根代理人（土地所有者側） そうすると、ほかの地主さんとの契約交渉の経過についても話し合いをしたという、そういう資料は施設局はお持ちなんでしょうか。 ○当山会長 いかがですか。 ○ 大澤施設部長（起業者側） 私どもとして、そういったメモを記録として残してございます。もちろんその文書の保存期間というものもございますので、過去にさかのぼってすべて持っているというわけではございませんけれども、そういう記録は残してございます。 ○阿波根代理人（土地所有者側） 念のためにお聞きしたいんですけれども、一坪関係の地主さんについての資料は何通かございますでしょうか。 ○当山会長 施設局、どうですか。 ○大澤施設部長（起業者側） 私ども、今、申し上げました記録文書の保存期間は5年ということでございます。それで、今一坪のということでございますけれども、一坪共有地主の皆さん方すべての名前について、そういったお名前の方がいらっしゃるかどうかについて、今、私、確認したものを持ってございませんので、あるかないかということについては申し上げられません。 ○当山会長 阿波根代理人、どうぞ。よろしいですか。 ○阿波根代理人（土地所有者側） はい。 ○当山会長 仲山代理人。 ○仲山代理人（土地所有者側） これ直接関連質問ですけど、皆さんのほうで賃貸借の交渉の努力をして、それでできなかったので強制使用手続きをとりましたという形で一貫して言われてますね。今、宮城正雄さんとの関係でしますと、皆さんの言う交渉とは、裁決申請した後の交渉も含むという趣旨で伺ってよろしいでしょうか。ほかの地主も含めて。宮城正雄さんがそうなっているんです。だから、そのあたりを明確にさせてください。そうしないと、議論が混乱しちやう。そのあたり明確にお答えいただけないでしょうか。交渉、重要な問題ですから。強制使用裁決するについての手続き的な適正な関係ということで、事前交渉が要求されておりますね。それで、私はあえて聞いているんです。 宮城さんについて2回されたということはわかりました。そのうち1回は裁決申請後ということもわかりました。ほかの地主との関係で、今、私は聞いています。皆さんの言う交渉とは、申請後の交渉も含むという趣旨なのかどうか、お答えいただきたいと思います。 ○当山会長 施設局、どうぞ。 ○大澤施設部長（起業者側） 私ども手続きを進めるに際しましては、合意と言いますか、当該土地の所有者の方と合意を得て使用できる見込みがないということで、手続きを進めさせていただくわけでございます。しかしながら、そういう見込みの後でも契約に応じていただける可能性その他については、引き続き努力をさせていただくということでございます。 ○当山会長 ちょっとかみ合っていないかなという感じはするんですが。申請の前後、要するに申請前・後を含めて、交渉という言葉を使っておられるのかという質問なんですね。 ○大澤施設部長（起業者側） 私どもも、もちろんその手続きをさせていただきますときには、申し上げますと若干恐縮でございますが、一坪共有地主の皆様のように、明らかに、客観的に見て、その合意による使用が実現性がないと判断されるものは除きまして、その話し合いを事前にするということで、やらせていただいております。 ○当山会長 ということは、おっしゃる交渉というのは、申請前のことを言っているということでよろしいですか。 ○大澤施設部長（起業者側） そのとおりでございます。 ○当山会長 仲山代理人、よろしいですか。それでは、長嶺さん、大変お待たせしました。長嶺律雄さんですか。 ○長嶺律雄（土地所有者） 普天間の地主の…。 ○当山会長 長嶺さん、すみません、ここは4時までしか借りてなくて、かいつまんでおっしやっていただいて。よろしくお願いします。 ○長嶺律雄（土地所有者） この前、意見なのか、要望なのか、質疑なのか、分かりましたので、端的に言います。防衛施設局に聞きますけど、皆さんが出した普天間の陳述書で、3ページのほうで、一坪反戦地主会に所属する方々との、いわゆる一坪共有地主に対しては、その所属する会の目的設立云々と書いてありますけど、この−坪共有地主ということは、言葉を変えて言えば−坪反戦地主ということで、ご理解でいいですか。 ○当山会長 今まず、区切っての質問ですか。 ○長嶺律雄（土地所有者） はい。 ○当山会長 それでは、施設局、どうぞ。 ○大澤施設部長（起業者側） お答えをいたします。私ども、前回の公開審理の際に、いわゆる−坪共有地主の皆様につきましては、戦争に反対し、軍用地を生活と生産の場にかえていくことを目的とする一坪反戦地主会に所属され、契約拒否運動を拡大する等の活動を行っている方々、さらにその活動に共感した方々というふうに承知をしておりますというふうに申し上げております。こうした方々の総体として一坪共有地主の皆様というふうにお答えをしたところでございます。 ○長嶺律雄（土地所有者） 共感する云々は聞いてないんです。ここの文書で言っている一坪共有地主ということは、一坪反戦地主会員という理解でいいんですかという端的な質問なんです。 ○当山会長 今のは、それでいいという趣旨でしょう。はいどうぞ、施設局。 ○大澤施設部長（起業者側） 私ども、今お話のありました、反戦地主会にどなたが入っているかということについては、承知しておりませんので、私どもが共有地主と申し上げているのは、今、申し上げた一坪反戦地主会に所属されるという方々と、その活動に共感した方々というふうに承知をしているというふうにお答えをしているところです。 ○当山会長 今のは、長嶺さん、意味分かりましたか。 ○長嶺律雄（土地所有者） 意味は分かりますけど、共感されるという話は、私はちょっと理解できないんですけど、共感される人々というのは、どういう人がおりますか。端的に言ってください。 ○当山会長 施設局、どうぞ。共有地主はなるほどよく分かるけど、共感というのはどういう意味かという趣旨でしょうね。 ○大澤施設部長（起業者側） 私どもとしては、どなたが反戦地主会にお入りになっているかということについては、承知をしておりません。前回も申し上げましたように、私どもは一坪反戦地主会の方々が、その一坪共有運動といいますか、そういったものをされておって、その土地を共有されている方々について、登記簿で名前を見ておりまして、その方々が実際に一坪反戦地主会に入っておられるかどうかということについては、確認をしておりません。確認ができません。 ○長嶺律雄（土地所有者） 会長、端的に質問します。 ○当山会長 長嶺さん。 ○長嶺律雄（土地所有者） 共感と言ったって、共感する方々はいます、私たちの会員には。ただ会報だけを買うとか。地主じゃないけど、ならないんだけど会報だけは買いたいと、送ってちょうだいという人います。共有地主の話で、私が端的に言っているのは、相続する人が亡くなったときに、会員がなくなったときに、防衛施設局は勝手に職権で、子供たちに相続登記をするわけです。この人たちは、私から言うと、会員であるかないかという話は別に置いても、この人たちについては、防衛施設局も共感する地主であるかないかは分からないと思います。私が言っているのは、共有する地主について、防衛施設局が勝手に職権で手続きした娘や子供たち以外のもとの共有地主は反戦地主という呼び方でいいですかという端的な質問をしているわけです。皆さんが言っている、この共有地主というのは、それが反戦地主会の会員であると、もともとの会員であるという理解でいいですか。 ○当山会長 今の質問、ちょっと引き取らせてほしいんですが。もともとの会員と、それが会員が亡くなって、相続をした人もいますね、そういう相続をした人も一坪反戦地主と見ているんですかという趣旨ですか。 ○長嶺律雄（土地所有者） いいえ、違います。私が端的に言っているのは、除いています。職権で共有届けした人たちは、必ずしも会員という見方は、今のところ…。 ○当山会長 いいえ、質問です。 ○長嶺律雄（土地所有者） 質問は、そういう人たちを除いて、勝手に職権登記した人たちを、娘たちを除いての共有地主というのは、一坪会員であるという見方で理解していいんですかと。この文書の共有者という。共有者2人ならできるわけですね。職権で共有されますから、地主会と共有された地主になっているわけですから、子供たちは。 ○当山会長 じゃあ、後で職権で共有登記をされた人は除いていますかという趣旨ですね。 ○長嶺律雄（土地所有者） そういう趣旨で、その人たちは一坪会員であるかという理解でいいですかと。 ○当山会長 どうぞ、施設局。 ○大澤施設部長（起業者側） 私ども、先はど申し上げましたように、一坪共有地主というふうにここでは記述させていただいておりますが、そうした方々は、一坪反戦地主会という運動といいますか、そういった活動を通じて、あるいはそういう相続というようなことを通じて、その土地の所有者になられている方々の総称、全部を一坪共有地主というふうに記述申し上げてございます。そうした方々については、私どもとしては、客観的に見て合意による使用が実現性がないものと判断して、契約についての話し合いは行っておりません。 ○当山会長 すみません、ちょっと私も分からないんです、意味が。 ○長嶺律雄（土地所有者） 今の質問は、全員という意味ですか。 ○当山会長 今のは、質問の要するに、相続をして、職権登記をして、相続で共有登記になった人も含めているという趣旨なのか、違うという趣旨なのか、そこがよく分からなかったんで。 ○大澤施設部長（起業者側） そういう方々も含めて一坪共有地主と申し上げて、書いております。そうした方々すべてについて、契約についての話し合いを行ったわけです。 ○当山会長 分かりました。そういう趣旨だそうです。 ○長嶺律雄（土地所有者） 全部と言っていますね。じやあ全部という認識のもとで、ちょっと質問します。補充質問書で、嘉手納の地主の岸本さんを挙げているんですけど、順序よく、普天間の地主である伊波洋一さんを挙げたいと思います。普天間の大謝名の東原994の2番地の持分600分の1の地主ですけど、この人とは契約交渉に行きましたか、行かなかったんですか。一坪の反戦地主会員です。 ○当山会長 長嶺さん、2番の質問事項は、名護市長なんです。 ○長嶺律雄（土地所有者） はい。これ順序よく追って聞きます。まず普天間のほうから。名護のほうは、名護の市長の共有地主は、嘉手納の土地になっているんです、350番地。 ○当山会長 ですから、文書でいただいてないので、調べてあるかどうかが分からないけど、名護市長から聞かないんですか。 ○長嶺律雄（土地所有者） では、名護市長からよろしいですか。きょう名護の説明があったんで、次回からしか質問ができないと思ったんですけど。 ○当山会長 いいえ、どうぞ。 ○長嶺律雄（土地所有者） じゃあ、名護市長にお会いに行きましたか、交渉のために。 ○大澤施設部長（起業者側） お答えをいたします。私ども、先ほど来申し上げておりますように、土地の所有者につきましては、土地登記簿謄本によって行っております。それで、嘉手納飛行場の用地として使用しております嘉手納町の字東野理原381番という土地の所有者の中に岸本建男という名前の方がおられることは承知をしております。名護市長の岸本建男氏と字も含めて全く同じ方でございます。 この岸本建男氏に対して契約交渉をしたことがあるかどうかということにつきましては、先ほどのご質問の中でもちょっとお答えをしましたけれども、文書の保存期間として私どもは記録として持ってございますのは5年間でございます。その5年間の保存している文書の中に、この岸本建男氏という方と交渉をしたという記録はございません。したがいまして、その以前にどうだったかということも含めまして考えますと、具体的にやったことがあるかないかということの事実について申し上げることができないということをお答えさせていただきます。 ○当山会長 これは長嶺さん、今回の申請に関してやったかどうかですよね。 ○長嶺律雄（土地所有者） はい。 ○当山会長 これはやってないという今、回答ですから。 ○長嶺律雄（土地所有者） 分かりました。 ○当山会長 伊波さんの件もついでにお聞きになるんですか。 ○長嶺律雄（土地所有者） そうですね、伊波さんとも行いましたかと。 ○当山会長 これ、今お答えできますか。 ○長嶺律雄（土地所有者） これは答えなかったら、次回、正式に文書で出します。 ○大澤施設部長（起業者側） 前回お願いしましたように、求釈明という形で文書でさせていただければ、お答えしますと申し上げたとおりでございます。 ○当山会長 分かりました。それで、長嶺さん、大変ごめんなさい。ちょっともう時間がなくて、まだありますか。 ○長嶺律雄（土地所有者） あります。 ○当山会長 じゃあ次回にやりましょう、あなたの続きを。ごめんなさい。 ○長嶺律雄（土地所有者） これから本番ですけど。 ○当山会長 でも、あなたの質問事項では、これが本番になっています。それじやあ、大変申しわけないです。ちょっと時間になりまして、普天間の関係、非常に重要な事項だったと思われて、やむを得ないと思うんですが、きょうはこの程度で終わらせてください。 次回ですが、5月18日、火曜日、午後1時30分から4時まで、嘉手納町かでな文化センターにおいて開催する予定です。詳細はまた文書をお送りしますので、よろしくお願いします。本日は、大変お疲れ様でした。 （午後3時57分 閉会） |