司会（練馬区） 以上で資料の説明を終わらせていただきます。これからご意見ご質問等に対してお答えしたいと思います。ご質問ご意見等ございましたら、手を挙げていただきたいと思います。私どもの職員がマイクをお持ちいたします。マイクがきてからお願いしたいと思います。
鈴木 東大泉地区区民館学童クラブの鈴木と申します。昨日付けでこういった「公開質問状」を区の方に出させて頂きました。というのは、今までは私たちは聞いているだけで、結局、テープに取っても何となく聞いているだけになってしまうので、なるべくわかりやすい形でやりたい、という風に思ったからです。それで、区の方には、別にこれを出したからといってガンガン喧嘩をするとかそういったことではなくて、これから本当に子どもたちのためにどうしていったらいいかということを、真剣に親と練馬区の職員の方々と、ずっと話をしていきたいということの表明だというのは、こちらの趣旨説明にも書いてあります。私たちの学童クラブは本当に人数的にも少ないですけれども、親たちはみんな働いておりますし、それなりの意思表明をと思って今回こういったものを出させていただきましたので、ほしい方がいれば、後でお分けいたします。
司会 それでは、それにつきましては（行革推進担当）村松課長からお願いしたいと思います。
村松課長 今のご質問で、今回の学童クラブ正規職員削減の案は何が一番の原因なのでしょうということでお尋ねでございます。これは先程私も説明したんですけれども、一つにはこういう行革の流れの中で、まあ、最小の経費でですね、最大のサービスを実施していくと、で当初もいろんな見直しをしてございますけれども、やはり午前中、お子さんが年間通して６割いないという中で、一つに正規職員を２名配置しておくと、いうことはいかがなものかという認識が従前からございまして、それを取り上げて、一つには経費の削減ができないかと、一つにはサービスの低下を来さないで対応できる方法はないかという中で非常勤の問題を持ち出してきたわけでございます。
司会 ありがとうございました、それで、
鈴木 よろしいですね、あの、まだありますので。まだ続きますので。
司会 ちょっと、鈴木さん、お待ちになって頂けますか。あの他にご質問ある方はどのぐらいいらっしゃいますか。（会場内、挙手）あの、他にもたくさんいらっしゃって、鈴木さんが全部になってしまいますと、他の方のご質問等が受けられなくなってしまいますが。とりあえず、よろしいですか。じゃあ、続けてお願いします。
鈴木 はい。あの、１１項目ありますので、皆さんご質問なさりたい方がいると思いますけれども、お時間を頂きたいと思うんですが。
児童（高橋）課長 それでは私の方から致します。３年前に「行政改善」ということで学童クラブのやはり職員体制の見直しということを、私ども、内部的に検討させて頂きまして、職員団体の方へも提案し、父母の方にもお話したという経緯がございます。
鈴木 ここでまた質問とかやっていると長くなりますので、次に、では今、「経費削減」ということが出ましたので、第３項目、それから今日児童課の方にお送りしました、「公開質問状第３項補足」、そちらを見て頂きたいんですが、「学童クラブの正規職員を削減すると年間２億円ぐらい経済効果がある」という風におっしゃっているんですけれど、「職員削減」というのは結局、民間の私たちが行っている会社のように「クビ」ではないわけで、「配置転換」になってしまうわけですね。そうすると２億円は浮かないのではないか、ということがあるんです。それで、「補足」の方を、皆さん、ご覧になっていただきたいんですが、区の方の説明では、職員の平均年収は８００万、平均８００万とおっしゃってます。８００万×８５カ所×１人、正規職員を削減すると、
６億８０００万円ということになりますね。それで非常勤の年収というのは、２８０万円ぐらいと想定していると、この間の説明会、というか陳情書の提出のときにおっしゃられたので、一応それで計算させて頂いたんですが、それで、
２８０万×８５カ所×２（名）だと、４億７０００万円です。そして、今後ろに（A）、(B）と注というか、ふってありますが、（Ａ）から（Ｂ）を引くと、２億１０００万という数字が出るわけです。それで約２億が浮くという計算になるというふうにおっしゃっていると思うんです。でも、その年収の中に、区長さんや助役さんの年収も入れているんではないか、まず、ですね。入れているんじゃないだろうかという疑問があります。それについては入れているか入れていないかということをお答えください。
司会 それでは、行革担当課長、お願いします。
行革担当（村松）課長 今のご質問の１点目でございますけれども、職員の平均年収の中に区長とか助役のような特別職と言われる収入、年収が入っているのではないか、という話でございます。この「８００万」という数字の出し方はですね、私ども毎年予算書を作って議会にお示しをします。その中で「区の職員の給与はこういう風になっていますよ」という形を取っているわけでございますが、それの中で出している数字でございまして、あくまでも「一般職」という形の給与費明細を出してございます。その中から取ってきている数字でございます。
鈴木 では、ちょっと一言だけ言わせていただきますが、先がありますので、退職したときに入れないから、というふうにおっしゃったんですけれども、では何故、２億１０００万円という数字が具体的に出てきたのかなあ、というのは、ちょっとこちらは知りたい気がします。丸々２億円がいつもいつも浮くわけではないと今おっしゃいましたよね。ではどうしてこういう計算をなさって、５年で、とおっしゃったのか、その辺は疑問です、今までの経過を聞いていますと。
松村課長 今お話ししたように、少なくとも行政の体質として変えていくということでございますので、全部やり終わった、つまり非常に長いスパンで見ていただいたときに行政の形がですね、まあ数が全く同じであれば今お話しした様な形の体質構造に変わっていきますよ、という意味で２億円のこれが出てきました。これが、来年２億出るとかですね、来年２億になるとか、そういうことではございません。そういう方向で進んでいくんだという流れでお話をしてございます。
鈴木 そういう話は、初めて聞きました。これはまた、あの私はいろいろ全然わからないところから始めていますので、またそのうちにご質問をさせていただきたいなと思います。では、次に参ります。２項を抜かしていたと思いますので、２項です。現在児童館とか地区区民館併設から職員を削減しますよというふうにおっしゃってます。では逆に、どうして単独のところは最初からできないのかな、という疑問があります。最終的にはどの学童クラブも正規職員１人プラス非常勤が２人になるはずです。どの部分が
不安材料としてあるために実施が遅れることになったのか、何故児童館だったらいいのか、地区区民館だったらいいのか、ということを、まず具体的にお話頂きたい。その次、ｂ、というふうになっていますけれども、児童館とか地区区民館さんはその館の職員さんがいるので、という理由でもし先に正規職員削減をするのであれば、館の職員はどこまで学童クラブのフォローができるとお考えなんでしょうか。それは大切な問題だと思います。また反対に、館の職員さんていう方は、学童クラブのフォローを毎日できるような形に、導入後ですね、毎日できるような形になっているのかどうか、どういう資格で、どこまで責任を持って子どもたちを見てくださるのか、児童厚生の資格を持っている館の職員さんというのは今いらっしゃるのかどうか、いらっしゃるとすればどこの館に何名ぐらいかそういうことをお聞きしたいと思います。
司会 それでは児童課長、お答えをお願いしたいと思います。
児童課長 何故当面併設からか、ということでございます。８５カ所ございまして、併設は３４カ所、単独５１カ所でございます。で単独というのは、たとえば、まあ（重
かそう）であれ、あるいは全くのプレハブ校であれ、正規職員２人だけ、あと若干のアルバイトの方で運営しているということになります。併設ですと、例えば児童館の中に一つの部屋として学童クラブがあります。そうすると児童館でございますから、館長がおります、児童館担当の職員もおります。それから用務担当の職員もおります。子どもたちが「ただいま」といって学校から帰ってくると。遊ぶ場所は児童館の中の遊戯室、あるいは図書室等ございます。それでも児童館ですから、学童の子どもだけがきているわけではありません。その他の子どももちゃんと来ます。一緒になって遊戯室で遊ぶことが当然ございますし、その場合に学童クラブの職員、あるいは児童館担当の職員一緒になって対応することはままある話でございます。あるいは鈴木さんのように父母の方からいろんな意味でのご相談等がある場合に、単独ですと正規職員２人だけが対応することになりますが、児童館ですと館長もおります。その場合に館長が対応することはよくあることですし、これは例えば渉外の関係、つまり近隣とのお付き合いとかいろんな意味での対応等も全く同じでございます。区民館であれば代表という形で区民館の館長でございますので、館長が渉外のかなりの部分をカバーするのは当然出てくることでございますが、単独ですと全部そこの職員が対応することになります。（
）のうち、館であれば館の職員全体で対応することができますが、単独の場合はどうしてもそこの職員ということになります。指導の場合についても同じです。単独職員の場合は２人で基本的に対策を考えて（
）ですが、館ですと館長等のアドバイスを頂きながらやることが可能です。従いまして、先程お話ししましたように、３年前行政改善を私ども提案致しまして、１回引いた形で（現行体制でいく）ということになりました。そこの場面におきましても、やはり併設に比べて単独はいろんな意味でハンデがあるんじゃないかと、こういう議論がございました。それを私ども受けまして、当面併設から入って、それを検証しつつ、その次のステップに進んでいくべきでないかと考えた、というものでございます。
鈴木 やはり、単独は不安材料があるという風に考えてよろしいんですね。
児童課長 併設に比べましては、いろんな意味でハンデがあるとな、という風に申し上げております。
鈴木 でも、最終的にはこうなさるおつもりですね？では、児童館とか地区区民館、私のところは地区区民館ですけれども、先日ですね、うちの子どもが、児童館さん（地区区民館の誤り）の職員さんにボールを投げてしまって、眼鏡を壊しちゃったことがあるんです。壊したと言っても、フレームがちょっと弛んだくらいでしたが。そのときに地区区民館さんの職員さんはとても怒られました。というのは、地区区民館さんの職員さんはうちの子に「やめてね」と言ったのに、やったからです。そのときに地区区民館の職員さんはガンガン怒ったわけです。当たり前だと思います、その辺りでどこかの知らない方に突然ボールを投げたら怒られます、それと全く同じです。だけどその後に職員の方が２人います。だから、「こうなのよ、ああなのよ」というふうに諭してくれる、それが本当に非常勤さん２人入ったときに手が回るかどうか、そういうことが起こったときですね。これはこの間とても感じたんですけれども、やはり２人先生がいて、ちゃんと個人として（厚生職に）なってらっしゃる方が２人いる、そうすると２人の見方で、長い目で、子どもたちを見てくださっているものですから、「あの子はこうした方がいいかな」とかやり方が、２人でやってくださるわけです、カバーしてくださるわけです。それが１人になったときに、そこまできちんとカバーできるのかどうかといったことですね。本当のお姉さんとか、お母さんとかそういう風な、それと同じとは言いませんけれども、そういう扱いをしてくださって子どもをそういうところから育ててくださるのかどうか、これはとても大切なことだと思うんですね。まあ、このぐらいにしておきます。
司会 それでは、組織担当課長の方からお答えして頂きたいと致します。それと、鈴木さん大変恐縮なんですが、質問状について質問して、それに対してお答えすると。それの関連にするとまた長くなりますので、とりあえずこの質問に対する答えということでご了解いただいて、また別の時間で質問質問していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
父母 あの、わかるように説明して頂ければ、追加質問はしなくてすむんでね、それだからできるだけごく普通のですね、ごく普通の言葉でわかるようにお願いします。
司会 わかりました。それでは課長さん方、できるだけ分かり易くご説明いただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
組織担当（吉本）課長 はい、では（ ）関係のご質問について、組織担当課長吉本からご説明させていただきます。正規・非常勤・臨時それぞれ、資格・仕事の内容・権限・責任ということでございます。一応、「非常勤化」ということでございますので、非常勤を中心に説明させていただきたいと思います。今、分かり易い言葉で、とお話があって冒頭からちょっと恐縮なんですが、まず非常勤職員でございますけれども、地方公務員法に根拠の規定がございまして、３条３項３号というところでもって、根拠の規定がございます。以上「特別職」ということになってございまして、現在、区で５０名ぐらいですね、非常勤職員が働いています。非常勤職員を正確に言うとということなんですけれども、専門的な知識、それから経験ですね、そうしたものが必要なところに配置をしていると。また、正規職員はフルタイム、８時間なんですけれども、そういう８時間の勤務が実用でないような業務につきまして柔軟に対応していくと、いうようなところでも非常勤職員を配置しているというところもございます。
鈴木 本当に今まで全く知らなかったことがたくさんありました。それで、ということは今土曜日は、１・３（第１土曜日・第３土曜日の意）は、職員がいらっしゃらないということで、「臨時」つまり補助的業務しかできない、権限も責任もない、資格もない。これは本当に驚きました。これは、単独の所も、臨時職員さんだけなんですよね？そうですね。わかりました。私勉強不足でこういうことは全くわからなかったので、今日はとても勉強になったと思います。
父母 現場は見てないでしょ、管理職だったら。
鈴木 でもそうすると、いつ事故が起こっても、後手後手、と後ろへ回ってしまうような形に････。土曜日はなってしまいがちではないんでしょうか。
高橋児童課長 ええと、簡単にお答えしますと、おっしゃるとおり第１・第３につきましては、臨時職員のみで運営をさせていただいております。それは一つはですね、正規職員の勤務日数が週５日勤務であることとですね、学童クラブの開室日数が週６日であるということでありまして、どうしてもはまり切らないことがあります。それをどのように対応するかということ等いろいろ
勉強した結果ですね、第３につきましては臨時職員だけで対応させていただきたい、土曜日につきましては出席率が非常に少ないというのが一般的でございます。中には１人、２人といった所もございますので、通常３０人４０人で運営する時と当然これは違うだろうということもございまして、そういう対応をさせていただいているのが現状です。
鈴木 では、次にいきます。今度「正規職員１名プラス非常勤２名」の構成で今までのようなサービスを提供できると考える、どういう風にどうしてそう考えるに至ったのかということを聞きたいと思います。今までは正規職員が２名でなければ対応していけなかったのに、何故ここへ来て、１名で非常勤が２名入れば同じサービスができるとお考えになったのか。
司会 では、児童課長、お願いします。
高橋児童課長 これは、こういう内容での運営形態の変更をしたいということと、結局はイコールになる話なんですが、さっきから行革担当課長がおっしゃっておりますように、私どももそういう形でずっとできればよろしいなという思いはございます。その資料でもご説明申し上げましたように、８５カ所ございまして、おわかりのとおり（
）が５７カ所位ですから、かなり突出している状況がございます。それだけ（ ）私どもつくってきたという思いがございますが、作っていけば当然それだけ運営の経費がかかって参ります。大変厳しい状況が財政的にございまして、一方、ますます今後、需要がたぶん増えてくるだろうと。事実、今私たちの議会でも、今年度６本の増設の陳情がかかっておりまして、私４年おりますけれども、こんなに増設陳情がかかっている年というのはないんですが、来年の入会状況を今月来、締め切りましたが、やっぱり数は増えてきております。そういう形にどうやって対応しようかということを考えた場合に、圧倒的に（
）ございますので、そこに着目せざるを得ないということで、非常勤職員の方にそれなりの資格なり経験なり熱意なりお持ちの方が区民の中にたくさんいらっしゃると思っておりますので、その方を入れることによってサービスの維持が可能であろうと。他の区でも区民館併設の所につきましては先程の資料にもありますように、非常勤職員を入れているところが結構ございますので、そういう意味でも参加させていただきながら当面そこからやらせていただきたいという思いでございます。
父母 児童課が自分の事業の大切さをわかっていないから行革（委員）に的にされてるんだよ。自分の事業の大切さがわからないから、こんだけやらされてそうなるんだよ。
司会 では鈴木さん、次の質問をお願いいたします。
鈴木 じゃあ今の質問に関連していますので、７項目を見ていただきたいんですが、区長は先の11月28日、まあ私はそこしか行っていないのでわかりません、その説明会でですね、それから12月５日の企画総務委員会の中でも、「非常勤は本当の専門職を入れます」とおっしゃっています。本当の専門職を入れるんですから「知的保育」です、「知的保育」とも考えています、教育としても落ちない、と言っています。これについては、私は昨日これを速達で出しまして今日着いたという話をもう聞いていますので、区長さんに文書でご回答下さいという箇所が全部で３カ所あります。頂いているかどうかわかりませんが、言ってみますと、岩波区長のおっしゃる「知的保育」というのは一体何を具体的に指しているのかということです。それからもう一つ、「本当の専門職」というのは、具体的には学校長を退職された方、と28日おっしゃってます。これは区長が明言なさっているので間違いないと私は思っています。学校の校長をなさっていた方が「学童クラブ」という、「教育」ではなくて「保育」の場だと思うんですが、「保育」の場でどのような専門性というのを発揮できるのか。本当にこれは不思議なことなんですが、「教育」と「保育」をごっちゃにして考えてほしくないと私は思います。「教育」というのは確かに教育、教わる場なんです。「保育」というのは子どもたちが伸び伸び遊べる、伸び伸び心を開ける、ホッとできる、ごろごろできる、そういう場だと思うんですね。それを区長さんは「知的保育」というふうにおっしゃっている。ちょっと私はわかりませんので「知的保育」というところが。それから学校の校長を退職なさったかたが学童クラブに入って、何を一体なさるのかしら、どういう「専門性」を発揮できるのかしら、という疑問です。それから、根本的に区長さんがお考えになる「学童クラブ」というのはどういうものなんでしょうか、ということです。というのは、今まで区長さんの言うことを聞いていますとね、これは教育の場だと言っているのと同じ様な感じで、教育の延長だというふうにお考えではないかなあという気がして、仕方がないんです。そうすると区長さんの認識をまず確かめた方がいい、というふうに私は思いまして、それでこういうご質問を出させていただいたわけです。よろしくお願いします。
古賀児童部長 区長の答えは聞いておりませんで、これは後日文書でということでして、これは確実に私が届けて「こういう何項目にこういう質問がありました。これについては「文書」ということになっておりますので、その旨よろしくお願いします」と、これは私が直接区長に申し上げました。その側に区長室長がいましたので「よろしく」ということを申し上げました。
鈴木 では、区長さんから後日ご返事を頂きましたら、希望なさる方にはご配布致しますので。どうぞおっしゃって下さい。では、これはもうしようがないので次に行きますけれども、学校長を退職された方というのは実際何人ぐらい非常勤として働いていただけるというふうにそちらは試算しているのでしょうか。もう４月は目の前です。ですから、もうそろそろお考え何じゃないかな、と私は思うのですが。
司会 児童課長ですか、よろしくお願いします。
児童課長 これは、先週の13日ですか、要請の際にも同じ様なご質問を頂いたんですが、これは、まだやっておりません。「やった」という話になりますと、当然のことながら、職員団体の方にも合意を得て、と私ども考えておりますので、この辺はルールでございますので、これを（
）するのは難しいと思います。
父母 人事部門で試算ぐらいしているだろう。テクニック的にどうやるかぐらいは、試算してるだろう。
司会 それでは鈴木さん、次の質問を、一つ、お願いします。
鈴木 全く五里霧中のところでこういう話が出てきたと言うことに････（高橋児童課長が首を振る）違いますか？
児童課長 全くの五里霧中ということではなくてですね、非常勤の方の一つのフィールドと言いますか、対象として、退職された教師の方だとか、保母の方だとか、あるいは我々の（
）の方がいるだろういうことで、それは当然考えているということでございます。ただ具体的に当たって、という話でございますので、それについてはまだそういう行動は起こしておりません、ということを申し上げております。
司会 鈴木さん、２番の件については課長の答弁でご理解頂きたいと思います、今日の所は。次がありましたら、一つ、お願いいたします。
父母 質問、関連の質問、
鈴木 何か、関連の質問があるということなので、先にお聞きした方がいいんじゃないでしょうか、皆さん、いかがでしょう。
司会 それではごく簡単に、他の皆さんもまだいらっしゃいますので、よろしくお願いいたします。
父母 関北学童クラブの父母会長をやっていますＭと申します。関連のある質問ということですけれども、区の方ではこれだけ明確に、行政改革の一環としてやりたい、何とか理解してほしい、区長もそう再三言っています。来年の４月１日からは実際にやろうとしているわけですよね。にもかかわらず今現在何の手当もできていない。確かに職員団体との関係では公式にはできないかもしれないですね、「具体的に当たると」というのは。お得意の「推計値」というのは出ないんですか。非常に精度の低い「推計値」ですか。実際人事部門はそういう形でやっていないと今回４月１日から、例え３４学童クラブにしたって「やる」ということができるわけないでしょう。私はそれを申し上げているんです。何の根拠もない中で、４月１日から３４学童クラブ、今回提案があるこの制度、導入していけるんですか。そんな砂上の楼閣を築くのが今度の練馬区の行革なんですか。お答え頂きたいです。できたら人事部門の方からも、このことに関してはどういうふうに思っておられるのか、ちゃんと展望はあるのかないのか、お答え願いたいです。以上です。
司会 それでは組織担当の方からお答えしたいと思います。
組織担当課長 結論と申しましては、今のですね児童課長のお話以外のものはありません。これは学童に関することではありませんで、いわゆる退職に関わる部分につきましては、例えば一般の事務でもですね、そういう再雇用、校長（者）ともやりますけれども、これについてもまだ現在の時点ではどのような方がどこへ行くというようなですね、そうした方向というのはまだ出てございません。これは学童に限ったことではございません、全般的にまだこの時期にその点についての調査というのはまだやっていないというような状況でございます。
司会 今のことについて、行革担当課長からも補足がありますか。
行革担当課長 お得意の推計値と言うことでございますけれども、一つの方法として、学校の先生なり保母さんなり、退職なさる方というのは当然つかめるわけでございますけれども、その人たちの中でこういうことを区が、まだ「案」の段階でございますから、こうだからどうでしょうと当たりも推計もできる、そういうものではございません。しかし今お話したように一つの選択肢としてこういうのがあるけれども、仮にそういうような希望者がいないような場合はどうするのか、ということであれば、これは「非常勤」という制度の中で公募をするなりですね、そういうような形で確保をしていくという方向はあると、こういうふうには考えてございます。
司会 鈴木さん、いかがでしょうか。今のお答えでできればご理解を頂ければ有り難いんですけれども。じゃあ、もう一つですね、はい。
父母（Ｍさん） 昨日の児童福祉保健委員会ですか、議員さんの中から質問が出ておりましたが、学校の現場でですね、実際に再雇用職員、非常勤職員を募集しているのに穴があいている、そういう状況だというのをご存じですか、という質問があって、実際数字まで出てきましたね、何人穴が空いているという情報まで。そういったことを調べることもなさっていなかったというふうに理解してよろしいんですかね。今回私は何かと申し上げましたけれども、組織担当課長の方からお話ありましたけれども、（行政）の全般に関わってそうなんだと、いうことですから、私たち区民は、ああ、練馬区の行革は、本当に絵に描いた餅なんだと、砂上の楼閣なんだと、区民を欺く行革にすぎないんだと、そういう理解しかできないじゃないですか。以上です。
司会 Ｍさんの質問に対しては、どちらですか。
古賀児童部長 今Ｍさんのお考えはそのものとして受け止めさせていただきたいと思います。
司会 それでは、鈴木さん、次の質問がまだいくつかあるんですか。お願いします。
鈴木 驚きました。３４カ所でやりますよ、とおっしゃっていて、全て一斉に始めるわけではない、まだ決まっていないわけですね。じゃあ、その数が１７０に届かない場合と私、書いたんですけれども、６８にも届くかどうかわからないということで、認識してよろしいかなと思って、よろしいですか。
違いますか？
児童課長 お得意の推計値というふうに皮肉られまして、どうも申し訳ございません。それと、私ども説明会を本日と21日開いておりますが、行政改革の実施計画「案」についてご説明を申し上げて、で、いろいろな意見等を頂戴したいということでございますので、それはご理解頂きたいと思います。１７０人というのは８５×２で１７０でございまして、私ども最終的には全部の学童クラブに非常勤を入れていくという考え方、これは最終的には考え方としてはごもっともです。ただ当面、広義な言い方をすればということで、併設の３４カ所をやりたい、それをどのように進めていくかということにつきましても、これは内部で検討している段階でございます。それをどういう風にするかということを決めた段階で「案」が取れ、それでその次に計画に入るということでございます。１７０について、ないんですね、ということであれば今はそのように考えて下さいということでございます。
司会 今の児童課長の回答で、是非ご理解頂きたいと思います。まだ「案」の段階ですので、そこまではまだ検討されていないということでご理解頂ければ。次の質問どうぞ。
鈴木 ４月というのは本当にもう目の前だと思うんですが、募集はいつ頃おこなって、ここには書いていないですが、結局、公募して、それから採用して、それから研修して、それから入れるという形になると思いますけれども、この４ヶ月もないところでやるとはちょっと拙速なのではないかというのが父母の意見としてはありますが。いかがお考えでしょうか。
司会 今のご質問については、････
児童課長 私がやります。あの、全体の進め方のスケジュールの問題ですね。確かに今日は12月の20日ですから、あと３ヶ月とちょっとということです。大変厳しいスケジュールということは私どもも認識してございますが、この間、なるべくスケジュール的に実施計画を年内にまとめるというのが大方の目標でございますので、その後必要な職員団体等との対応をしてゆくというようにやっていきたいと。で、具体的には（
）ですと、そのうち一定程度合意になりませんと当然次のステップに入っていけませんものですから、私どもの方としては精力的にやらせていただきたいというしかございません。
鈴木 やっぱり時間的には詰まっているというところで、ぱっと採ってぱっと入れるということをやられかねないな、という印象をどうしてもこちらは持ってしまいます。本当に３ヶ月ぐらいの間にそんなにたくさん、ぱっと集めて、ぱっと配置して、杜撰にならないだろうかという心配はどうしてもこれでは残ってしまいます。それから最後の所、７項目の最後ですね、非常勤は最低どのぐらいの期間････ていう、これは先程お聞きしたと思いますが、もう一度、どのぐらいの期間、１年から３年ておっしゃってましたよね。で、それから更新ということですよね。で、学童については、１年から３年のどの辺に位置付けるというお考えですか。
組織担当課長 私、先程申しましたのは、他の非常勤職員の例で申し上げましたので、これは、学童の準備につきましては今後ですね、作り上げていくものですので、今の段階で何年ということ、あるいは････何年ということは今の段階ではちょっと検討ということにさせていただきます。
鈴木 わかりました。あの、こんなに短い時間でそんなこと本当にできるのかしらというのが私の本音です。では、次に行きます。そうですね、今８項目めも今いってしまいましたので、殆どいってしまいましたけれども、研修というのは、もう実際に何月から始めなければ間に合わないというのはあると思うんですが、それは最低でも何月に始めなければ間に合わないという風にお考えですか。
児童課長 これも具体的にどのようにしようということは内部的に検討してございますが、いま誠に申し訳ないのですけれどもお話申し上げることができないところ、つまり先程の職員団体との関係でございますので、４月１日から入れるとなると、当然その前にはやらなきゃいけないだろうなということだけ申し上げておきます。
鈴木 では、児童部長さんでも児童課長さんでも結構なんですけれど、どのぐらい最低研修をしないと入れられないな、という印象をお持ちですか。
父母 １日や２日じゃ困るよ。
児童部長 資格を有する方々が前提となっていますので。私は長く衛生部で仕事をしておりまして、寝たきり老人訪問看護士の時に訪問指導員というのの研修をやりました。これは看護婦の資格を有するもの、従ってそれを前提として１週間、もうびっちり、１日６時間で１週間、という形でやりました。そしてやりながら研修していくというような形でやって、３ヶ月経過しましたら、保健婦と連携が非常にうまくいって安堵したという経験がございますが、これも同じように有資格者を対象にして募集しますので、ほぼそういう形でやれるのではないかという風に考えています。
鈴木 そうしますとね、区長さんが絶対にとおっしゃられているので、絶対に学校長を辞めた方とか、教員を辞めた方が入ってくると思います。その方たちを「教育」という頭から「保育」という頭に切り替えるために、そんなに早くできるものなのかというのはこちらの疑問としてあります。というのは、子どもたちがせっかく楽しい放課後を過ごそうと思って帰ってきて、「教育」をやられたらたまらないわけです。子どもたちが息をつく暇がなくて、親は、まあ私なんかですと７時くらいに帰ってきますし、とても大切な時間なんですね。それを子どもたちが本当に心を開いて、本当に自由にやっていける、そういう風に校長先生とかをお辞めになった方が１週間ぐらいの研修でしかも退職なさった方ですから、６０歳の方が１週間びっちりやる、私としてはどうかなという気がするんですが。
児童部長 ご意見として伺いますが、おっしゃるとおり「教育」じゃない、「保育」。これは徹底しなければいけないです。学校の延長でまた学童クラブで勉強をやる、学習、これは殆ど問題になりません。充分考慮しながら対応していくということです。特に学校でいろいろなさっていると、つい遊びの方より学習ということになりますが、その点は充分心得ておりますけれども、おっしゃるとおり、その心配は充分しながら対応したいと思います。
父母 でも、学校の校長先生だったら駄目ですよ、そういうことは。保育なんかできないと思いますよ。
司会 では次の質問、お願いします。
父母 ちょっと待って。次の質問に行く前に児童部長、今のお話、ちょっとお伺いしたいんですが、児童部長の今のお話ですと、区長が言っている「知的保育」、これ委員会の中でもはっきりと明言していることです。企画総務委員会。「知的保育」と言っている。それは児童部長の責任において、きちんと区長から訂正なりなんなりのコメントを、我々住民サイドというか、父母のサイドに、きちんと取って頂けますね。
児童部長 私は「知的保育」というのは、実はテープを議会の方から借りて聞きました。で、そのときに「知的保育」という言葉がありまして、よく何回も何回も聞きながら、私なりに、「知的保育」とはこういうふうに感じています。それは、「読み書き」や映画会、あるいは（
）、これは学童クラブでやっていますが、要するに体を動かすと言うのではなく頭を働かせる保育、という言うなればですね、検討委員会で指導の現状というのを検討しているんですね、その中に「文化活動」というのがあるんですね、こういう意味で使われたんではないか、と私はテープを聴きながらこの「知的保育」を受け止めたわけです。これは私の受け止め方ですから、私はそういう風に受け止めました。
父母 使われ方が違うだろう。「学校の校長先生を退職した人を入れるから『知的保育』ができて、水準が上がる」、と言ったんだよ。
父母 サービスの低下にならない、と言ったんでしょ。「サービスの低下にならずに、むしろ知的保育と考えていい」とおっしゃってる。それ、テープ何回お聞きになったのかわかりませんが、私は区長の生の声を聞いてるんです。今の答えでは到底納得行かない。
児童課長 先程、鈴木さんの方からの公開質問で、直接区長からと言うことを先程答弁いたしておりますので、それで対応させていただきたいと思います。
父母 ちょっと、関連質問。（司会を遮って）今の関連質問なんですよ。あの、学校の中はね、先生からいろいろ難しいことを言われてね、困って学童クラブに行けてやっとホッとすると。そこでゆっくりできて、遊びの話なんかも出ましたけど、鬼ごっこやったりどろんこ遊びやったりね、そういうことをやってもらうのが、我々親とすれば、「学童保育」というふうに考えているんですよ。難しい話なんかはね、その文化がどうのとかね、そういうのを学童保育でやって頂かなくても結構なんですよ。
父母 児童課長、ちゃんと答えてくれよ。３年前と同じことやってんじゃないか。
児童課長 指導基準の話も出ていますが、学童クラブの場合には私ども運営の指導基準等を持ってございます。それをそちらの方から申し上げたのは、その中の一つの項目を申し上げているわけでございまして、まあ先程鈴木さんにも申し上げたように、学校から帰ってきてホッとする空間が学童クラブだろうと思います。それは基本的には生活指導、まあ遊びとかですね、そういったものはもちろん中心でありますが、多様な指導の方向というのは当然ありますし、その中に学習教育等も当然あるわけです。ですから夏休み等は一定の時間ですが、学習時間等も設けてございますし、現実に学童にお子さんが帰ってこられて宿題等がある場合に指導員の方がそれに対応するということもあるわけです。･････（テープが切れて中断）･････先程来から申し上げていますように、中身を変えるという話では基本的にございませんので、是非ご理解いただきたいと思います。
父母 関連質問。石小学童クラブのＳと申しますが、今日の話聞いて始めて、校長先生を退職した方を予定しているとか、保母さんを退職した方を予定しているって知ったんですけれども、実際今まで保育園の園長さんを退職してまたやられて、あるいは校長先生がやられて、人生終わりって言ったら失礼ですけれども、一区切り終わられて、今まで、第２の人生でこんなに苦労したくないっていうんで辞められたという話はよく聞くんですよね。いろんな他の職場行って、１年持たなかった何ヶ月しか働いてくれなかったっていうんです。それ、どうお考えですか。今学童クラブの小さな子どもたちの複雑ないじめとか友達関係とか、あるいは「育てる」という段階で、そういう人たちを主に考えてるということを始めて聞いてびっくりしたんですけれども。責任の問題というのは誰が責任をとるかというんじゃなくて、そういうトラブルや、そういうサービスを低下させないということなんじゃないんですか。（拍手）
児童課長 どうも退職の校長さんの方に話が行っちゃっうんで、
鈴木 それは、でも、区長さんが明言したからですよ。
児童課長 ちょっと待って下さい、ちょっと待って下さい。それにつきましては先程申しました。私どもの方も昨日私どもの委員会の質問の際にもそこの辺りを申し上げたわけですが、非常勤の方お二人、予定している方全部をですね、公務員の方、具体的に退職された校長さんですか、そういう方をやろうという考え方は私ども持ってございません。皆様方のお話を伺いますと、６０過ぎの方が、とてもとても無理だというふうに決めつけてらっしゃる様なお話が多いんでございますが、
父母 他のところで働いてもらえばいいんだよ。
児童課長 いろんな方がいらっしゃいます、６０過ぎの方でも。
児童課長 いえ、そうではなくてですね、長年の経験を生かして子どもたちと楽しく遊びたい、自信があるという方も中にはいらっしゃるでしょうということを私は申し上げているんです。そういう方をですね、６０すぎているから駄目だという形でお断りするというのは、これはいかがなものでしょうか。多様な選択肢があってよろしいのではないかと････
父母（Ｓさん） だから、逆じゃないですか。今やってる職員の人を他へ動かしてそういう人を連れてくることがおかしいんですよ。他に動かすことがおかしいんですよ。今言ったことってそうでしょう？だって他へ動かして、今経験ある人を、専門家を動かして、新しく研修させて、そこに入れるってことがおかしいじゃないですか。
児童課長 お考えはご意見としてはわかります。ただ私どもが何故このような形の運営形態に変更しなきゃならないかという状況があるということを、再三再四申し上げているわけでございますのでそこら辺をご理解いただきたいと思います。
父母（Ｓさん） だから、お金でしょ。
鈴木 そのお金っていうのは結局、ロングスパンで、どのぐらいのスパンで見るのかわかりませんが、ちょぼちょぼ集めて、「２億になりました」とどこでいうのかわかりません。それで、ちょっとこれでは納得いかないのではないですか。お金に関してもですね、区長さんは「お金がない、お金がない」というふうにおっしゃってて、大泉に大きいの建てましょうとか、石神井に大きいの建てましょう、エイトライナーやりましょう、区役所のですね、スカイウェイとかいうのを作りましょうとか、どんどんああいう無駄の、こちらから見れば最小限でやって下さればいいのになあと思うところで、どんどんやるわけですよ。で、こういうところにしわ寄せがくるのではたまらないし、実際の経済効果だって少ないわけですよ。そういうのを比較すれば。そうですよね。
司会 今の問題につきましては、児童課長の方からお答えいただきたいと思います。
児童課長 職員の勤務時間をずらして、具体的には今５時で終わっているのを例えば７時とかやればいいじゃないか、とそういうお話でございますね。確かにそういう論議も行革懇の中であったようですし、私どもも（
）こういうお話は検討しつつはございます。ただですね、現在８時半から５時ということで８時間勤務ということで、これを１時間ずらすということは、勤務条件のかなり大きな変更に当然なって参ります。ご覧のとおり、学童の、特に学童の指導員は圧倒的に女性の職場でございます。子育てをしている職員もかなりございますし、女性の方が（
）仕事をもつということで制約を持つというのは残念ながら事実でございますので、それを変更するということはかなり大きな要件の変更ということでございまして、そのまますんなりとできない部分、ずれていくという話に、なかなか着手するということは正直言って難しいと、で逆に言えばそれなりの条件整備が当然必要となってくるであろうと。具体的には臨時職員を増やすとかですね、そうなると当然のことながら経費が増えてくるということも一方でございます。それからまあ、７時までということではないんですが、若干の時間延長をモデル的にやろうとしている区もございます。そこら辺の状況等、若干聞いているわけでありますが、まあこれ、私どもの区でそれをやろうといっているわけではございませんので、調査しているわけではございませんので、うちの区は違うよといわれてしまえばそれまでなんですが、思ったほど需要がないというようなこともございますので、私どもの方では、それについては今後も検討課題とさせていただきます。
鈴木 ちょっと理解できません。まず先程私が申しましたように、２億円は浮かないんです。はっきり言って浮きません、これ。少ししか浮かないわけですよ、そこにね、４億何千万をだばーっと入れなきゃいけない、非常勤を。
また募集してね、入れるとしたら。そうしたらその４億何千万をそこに使えばいいじゃないですか。私なんかはそういう風に思いますよ。
司会 ただいまの質問に対しては行革担当課長の方からお答えしたいと思います。
行革担当課長 先程お話したお金の問題でございますけれども、まあ４億いくらとか、２億というのは、今お話あったとおりでございます。一つのクラブだけで見ますと浮いてくるのは２５０万円程度だと考えてございます。そういう中で、今のお金をこういうところに使えばということでございますけれども、１つには、先程児童課長の方からもお話がございましたけれども今後の検討課題という理解してございますが、やはり現在の学童クラブの状況の中で、なかなか難しい問題があっても、例えば非常勤というのが、まあこれが３年か５年かわかりませんが、一定の年限の中で採用してですね、時間の組み合わせができる非常勤制度であれば、こういうような検討というものも、まあ持てるかなあというふうな、そういうことはあり得るかもしれませんけれども、そこまでは踏み込んでは組織としては検討しているわけではありません。
鈴木 あと、需要がない、ということなんですけれども、まさにここに需要が立っているんですが、それはいつどういった形でお調べになったのかというのをちょっとおお答えいただきたいんですけれども、調べてない？調べてないんですか。調べてないそうです。では次に参りましょう。
児童課長 すみません、先程私が申し上げたのはですね、他の区の例を申し上げたわけでありまして、うちの区でそういう需要を具体的に調べているということではございません。
鈴木 ですから、ここでは調べていない、だからわからない、だからやらない、こういう風なことになると思います。で、１０項目めです。導入後ですね、私も先程申しましたけど、正規職員の方が病気などでお休みした時事故があった、そういうときに非常勤さんだけで本当に適切な処置ができるのか、その、平日は、まあ土曜日は少ないからとさっきおっしゃっていましたけれど、平日は４０人ばっちりいるところもあるばずです。そういう場合の責任の所在は管理職にいくというのではちょっと納得がいかないし、それではあまりにも無責任じゃないかという気がするんですね。非常勤を指導監督する方は実際にはどなたになるのか、直接指導監督する立場になる方というのを教えていただきたいんです。
児童課長 現在は第１・第３土曜日臨時職員と正規を基本的に混同させると（ ）。で、非常勤につきまして、非常勤のみで、仮に私どもの考え方でやったとする場合ですね、非常勤のみで運営するということも当然あるかと思います。その場合に、事故があった場合に、誰が責任取るんですかという、最終的には管理職たる私が責任を取ります、ということになります。それで、現在、じゃあ学童にしても児童館にしても（
）様々な形で、残念ながらいろいろな形での事故がございます。で、その場合も基本的には同じだろうというふうに私どもは思っております。それで非常勤を第１次的に監督するのは（
）の長であります館長ということになりますし、館長を監督するのは私、ということになります。
鈴木 単独は？単独はどなたが？
児童課長 単独はですね、エリア制というのを敷いておりまして、エリアというのは面積のエリアのことですが、ですから例えばここの地域でいいますと、一番近いのは大泉小学童クラブですが、ここは東大泉児童館の館長が所長ということで、職員の指導監督をするということになっています。
鈴木 ちょっとこれでは、････。管理職の方が責任をとるというのは、いつでもどこでも聞かれるようなことだと思うんですが、私たちは、子どもたちのことをね、本当にちゃんと責任を持ってやって下さる方にお願いしたいというふうに思っているわけですから、そんな、管理職の方に責任をとられても、しょうがない、という気持ちがあります。本当に子どもたちをちゃんと、責任を持って見て下さる方でないと困るわけです。非常勤さんはエリアで、そこで責任を持って、ということですけど、単独じゃ（目が）届かないですよね、なかなか。そうするとやっぱりちょっと、不安だなという印象は拭えません。それは単独だけ。単独は？
父母 単独は、じゃあ、サービスが低下するのか？
父母（Ｓさん） 先程の責任の問題のことが出てるんですけれども、だから、うちの子どももね、土曜日、身体的な事故じゃないけど、トラブルがありました。子どもが近くの図書館に学童クラブで本を借りにいったんですよね。それが非常勤の身分なのか、アルバイトの身分なのかわかりませんけれども、指導員の先生じゃない方です。で、許可を得て借りにいった、５冊かな、最大限。で、２ヶ月ほどして図書館から電話がありました。「お宅のお子さんが借りた本、返ってきてません。」先生、全然そのこと知らなかったんですよ。子どもが、僅か小学校２年生の子が、２ヶ月前の本の様子のこと、わかりません。で、親の方でいろいろ問い合わせたところ、アルバイトか非常勤の先生が許可して、行ってた。で、子どもの本、どうなったか。友達にみんな借りられちゃって、それからもう２ヶ月経っている。先生はそれ知らないから、図書館の方は学童クラブって電話したそうです。誰々君が借りたことですからっていうことで。つまりこれなんですよ。責任、児童課長さんにね、例えばなくなった本を弁償してもらうってことじゃないんですよ、責任っていうのは。いいですか、そういうことが起こらないように、日常の保育をしてもらうっていうことが、サービスの維持なんですよ。ところが、私は可哀想だと思いますよ、そういう上司を持って。午前中暇だと思われて、毎日、学童クラブの先生方働いているんですからねえ。
父母 そうだよ。
父母（Ｓさん） 本当に可哀想だと思いますよ。しかも、土曜日の問題も今の話と関係して、専門家の人がいなくても大丈夫と思われながら、つまり専門家が１人もいなくても子どもが少なければそれで仕事が済むだろうと思われてる自分の仕事をやっているわけですからね、学童クラブの先生たちは。上司がそう思ってる。で次は、っていったら、じゃあうちから２億円ですか、減らそう、上司はそれに黙って同意してるっていうんですから。で、さっき行革推進の方おっしゃってましたけれども、一番大事なところはここなんですよ、つまり、将来日本を担う、体制の中で高齢化が進んでいて労働人口が減ってくる、その中で女性も労働に参加していかなければ今の経済体制は維持できないだろうというのは、いろんな推測で政府や厚生省の方から出てます。労働省の方から出てます。だから女性のこれからの社会進出、人材活用、労働活用は大事だろうということが。そうですよね。で、そういう状況にありながら、いいですか、どうしてこういう分野で、お金の削減のためにサービス低下を行うんですか。サービス低下してないっていうのはね、もうご本人わかっているんじゃないんですか、もう建前だけですよ。人数２人に非常勤をするからっていうだけですよ。これから将来日本を担う子どもたちの分野から、あるいはこれが子どもじゃなくてもお年寄りでも、あるいは福祉の分野から、削減していっていいんですか。（拍手）
児童課長 前段の土曜学童の件につきまして申し上げます。土曜日については１・３は臨時職員で対応させて頂いています。今お話の、石東小････石神井小の学童ですか、石神井小の学童でそういう話があったということにつきましては、大変申し訳ない限りです。一つが臨時職員、土曜の指導員と、石神井小の指導員、正規職員ですね、そこらとのコミュニケーションの問題があったかなと思います。土曜日が、実際につきましては、致命的な問題があっては問題なんですが、いろんな意味でのご批判・ご不満等があろうかと私ども（
）しておりますし、十分承知してございます。ただ、これにつきましては現状では先程申しました様に、土曜日を開設するということで、そのために、正規職員を例えば１名増やすことはできませんので、あるいは職員の労働条件とかということでなかなかできませんので･････
父母（Ｓさん） ただね、児童課がやろうとすれば工夫はできるんだよ。保育園で保母さん減らしてないじゃない、土曜日フルにやってても。増やしてるでしょ。
児童課長 増やしてますね。
父母（Ｓさん） 何で児童館はやらないの？学童クラブはやらないの？
児童課長 先程言いましたように、お宅様の後半の、後半のご質問に関わってくると思います。つまり区全体としての（
）体制にどのように（順位を ）つけて対応していくかと。こういう問題になって参ろうかと思います。では、この件については行革担当の方からお答えを･･････。
父母 ちょっと、児童課長、ちょっとお待ちいただけません？そうじゃなくて、今のお話の中にものすごい疑問点があるんですけれどね。
行革推進担当課長 じゃあ、私の後で言って下さい。
父母 いや、先に言いたい。ごめんなさいね。今の石神井小学校の学童クラブの件、そういうトラブルがあったというのは、責任者である部長も課長も、下から報告を受けてないんですか。
児童課長 受けてません。
父母 職務怠慢じゃないの、これ。
児童課長 その点は甘んじてご批判をお受けいたします。
父母 職務怠慢ですよね。
児童課長 ですから、私が申し上げたのは、そういったようなトラブルがあったということを私の方に報告しないということは当然あります。私が聞かなかったということもあります。ただ、コミュニケーションが十分にとれてないなということについて、私どもの方は反省すべき点が多々あったということです。
父母 コミュニケーションの問題じゃないんじゃないですか？
児童課長 基本的にそういうことです。土曜日の指導員、土曜日の１・３のアルバイトの方が、その日どういうことをやりましたということを日記等で正規の指導員に引き継げば、そういう問題はないわけです。
父母 そういう細部については、今現状でやっていないと言うことですね。
児童課長 石神井小のお話のケースについては、そういうことになります。それについては私ども･････
父母 他にもあるでしょ、同じ様な問題が。
父母 指導監督できてないのよ。
父母 他はやってるんですか。
児童課長 他すべてということではなくてですね、そういう事例があったということにつきまして、一切について、先程いいましたように、まだ他にもあるということは承知してございます。
行革推進担当課長 では私の方から、サービスの低下というようなお話ございますけれども、これはあの、最初にお話もあったと思うんですけれども、議会なり、区議の方も（
）ございますけれども、それから行革懇の中の議論の中でもですね、やはり問題は問題として捉えてございます。今お話あった方のように考える方もあると思いますけれども、まあ議会を中心としまして、また懇談会の中の議論を見ましても、やはりこういう形であればサービスの低下でなくて、一定、まあ「無駄」というと怒られてしまいますけれども、「効率化」ができると。そういうような理解に私どもは立ってございます。それとこういうものを取り上げるということ自体、政策の順位の問題ということで、児童課長からお話ございましたけれども、トータル１１５の項目を起こして、これ以外にも予算の査定ですとか、内部改善の中で、行政としては無理・無駄を省いたり、効率化を図っては参りますけれども、こういうようなものを順位の問題として取り上げて、私どもとしては進めていきたいと、いうことで、この項目を出させていただいておりますので、ご理解を頂きたいと思います。
父母 ちょっと、関連質問。順位の問題とか。石神井小の学童クラブのものなんですけれども、先程から「行革」、「行革」っておっしゃっていますけれども、我々はその「行革」という名前をいってほしくないんですよ。決して。「行革」というのはね、今ここで問題になっているように、子どもの問題とか福祉の問題とかね、教育とか、こういうことを削ることが「行革」では決してないんですよ。それはね、こういうことをちゃんとやってもらうことが、本当の「行革」だというふうに思ってるんですよ。で、「無駄だ」とかね、「経費がどんどん嵩んでくる」とか言ってますけれどね、じゃあ私たちに言わせてもらえれば、先程話に出ましたけれどね、大泉とか石神井公園とかそういう開発の問題、今、論議になっているわけでしょ。何故、そういうところをね、数年前のバブル期にたてた計画を一切手を着けないでおいて、こちらの方を削ろうとするんですか。政策の順位で言えばそちらの方を削減するとか多少手直しするとか、そういうこと考えたことあるんですか。ないんでしょうが。（拍手）それで一番やりやすい所から、今、手をかけてきているわけでしょ？あの百何項目の中にね、さっと見ますと、子どもの牛乳代を何円かを削るとかね、そんなことちまちまやってるのが本当の「行革」なんですか。私たちは絶対納得行きませんよ。それで学童クラブが、今後６本の陳情が出ているとおっしゃっいましたけど、今後そういう需要があるんじゃないかと言われましたけれどね、そういうところにこそ力を入れるのが、本当の「行革」ということではないんですか。先程こちらの方もおっしゃいましたけれどね、これから親たちがね、特に女性の方も安心して働いていく、そういう人たちが社会を支えていく、労働人口を増やしていくためにはね、子どもたちをちゃんと安心して預かってもらってね、親たちが安心して働ける、そういう施策をやっていくことがね、本当のこれからの「行革」になるんじゃないですか。本当に、私たちはそれを強く望みますよ。（拍手）
父母（Ｓさん） 本当は児童課がそういって抵抗することなんだよ、これは。
行革推進担当課長 今、子どもとか年寄り、そういうものに手を入れる行革はやってほしくないというお話でございました。私どもとしても弱者なりですね、なんなりにしわ寄せをして行革を進めていこうというふうには思ってございませんで、私どもの行革の中でも、極力そういうサービスは低下させないというふうなスタンスは持ってございます。ただ、先程優先順位のお話をしましたけれども、再開発にしましてもですね、これは区の方で計画上に乗せて区民の理解を頂いてまた議会のご理解を頂いてですね、なおかつそのエリアに住んでいる方の理解を得て、まあ十何年もかかってここまで来ているものでございますので、優先順位としては、区としてはこれを捨てられないと。こういうような理解で進めてございます。それについてはご理解を頂きたいと思います。
父母（Ｍさん） すいません、ちょっとよろしいですか。大東小の学童クラブのＭです。今、課長は、この再開発について、区民の人にも理解を得て行っているとおっしゃいましたよね。私この間の行政改革についての説明会、東大泉で行われた説明会に伺いました。その参加者、かなりの方がいらっしゃいましたが、全く納得していません。それでその場でも出ました「納得してもらったということを他方でもって言ってくれるな」と。皆さんで言いました。今、言いましたよね、「納得してもらってる」って。そういうウソ、つかないで下さい。違うんですか？あ、じゃあどういうふうに違んですか、ちょっとお伺いしたいです。
行革推進担当課長 今、私の方でさせていただいたのは、例えば再開発をやる、街づくりをするというためには、これは区が、区長が１人で「やります」といってもね、例えば予算が必要です。そういう場合には議会にお諮りをしてご了解を頂かないと、毎年度毎年度、予算なんのは執行ができません。予算の計上すらできないんです。そういう中でここまで来ているというのは、議会のご理解、ひいては区民の理解を頂いて決めてきております、そういう意味で、「区民の理解」というふうにいってございます。従いまして、東大泉で「納得行かない」というふうなご意見が非常にたくさんございましたけれども、私どもとしてはそういう意味で進めているのであって、「あそこにいらした区民」ということではございません。
父母（Ｍさん） そこにいる区民は区民じゃないんですか。
行革推進担当課長 区民ですけど、結局あの、そういう意見あるいは考え方をお持ちの方が、議員さん、いらっしゃいますよね。その区民の代表者である議員さんのご理解を頂いて、つまり、区民のご理解を頂いてずっと十何年、ここまでやってきたと。そういう経緯があって今これでね、止めますよというふうには、そこに住んでいらっしゃる地権者の方ですとか、営業商売やっている方ですとか、すでにもう「出る」という前提で生活再建に入っています。そういう中では、私どもは、今「これを止めますよ」というような形のですね、政策の順位として止めるということはできない、こういうことをお話申し上げてございます。
司会 ただいまの回答でご理解頂きたいと思います。まだ他にもご質問される方もいらっしゃるので、まずは鈴木さんのと、残りの質問を頂いてご回答すると。それからですね、皆さんにちょっとお願いがございます。今日のこの会は７時からの予定でしたが７時１５分から開催致しました。そうしますと、あと１５分で予定の時間になりますけれども、まだご質問がある方はそちらの列ではどれぐらいいらっしゃいますか。３人。こちらの列は何人でしょうか。６人。いかがでしょうか、多少、時間を１５分、あるいは２０分ぐらい延長してやりたいと思います。（拍手）
それからですね、この会場のですね、決まりですから、ルールがあります、何時から何時までが使えますよと。その使い終わる時間というのは全部整理して引き渡すまでの時間がございますので、やはりこの館にも職員が残ってございます。ですからその職員にも迷惑を掛けられませんので、できる限り時間の枠は守っていただくよう、皆さんにご協力を頂きたいと思います。それでは、最後ですか鈴木さんの方は。質問よろしくお願いいたします。ちょっとお待ちいただけますか、それではここのルールがございますので、９時半目途に進め対と思いますので、よろしくご協力下さい。
鈴木 こういう態度に関しては、28日ですごく批判があったと思うんですよ。皆さんまだ手を挙げていらっしゃるのに、区民の意見を全然聞かないで終わらせたじゃないですか。そういうことをね、ここで、これはすごく小さい、子どもたちのことを私たちは言っているだけなんですから、大きな行革の中の一つのことを言っているだけなんですから、そのくらいでもちゃんと聞いて下さいよ。そんなの当たり前ですよ。いいですか、みんなこうして来ているっていうのは、やっぱりそれなりに不安を持っているからなんです。不安を持っているから私だってこういうものを出して、円滑に進めたいと思ったんですよ。それをこんな形で勝手に切られるんじゃたまりません。やります。
司会 それではただいまの質問に対して、児童課長お願いします。
児童課長 誤解をなさらないで頂きたいんですが、会場の都合もありますので、おしまいの時間をというふうにお話申し上げました。今お手をあげて下さった方のご意見は伺いますので、鈴木さん怒らないで下さい。
鈴木 次回、じゃあまた設定して下さるということで、
児童課長 明日もございますし、
鈴木 でも明日いらっしゃれない方もここにいると思うんです。
児童課長 もちろんそういう話になりますとですね、６３万区民全部って話になりますので、
鈴木 そんなことはないですよ。
児童課長 いや、私の申し上げているのは、可能な限りここの会場の整備の都合もございますので、可能な限りということで一応９時半を目途にということでお願い申しあげているのでございます。
鈴木 じゃあ、また後日に
児童課長 それはもう、私どもは、基本的にはそういう姿勢でございます。それで、その「サービス」の話ですが、私どもの運営形態を変更したいということに対してサービスが下がるのじゃないかとこういうご批判を頂いているわけでございまして、私どもは基本的にはそんなことはございませんと申し上げてございます。じゃあ「サービス」とは何か、というお尋ねですが、現在の学童の子どもたちが、今2700、2800人通ってございますが、概ね、学童でサービスができていると思っております。それを、運営形態が仮に変わったと致しましても、基本的に維持していくのが「サービスを維持していく」という考え方でございます。
鈴木 基本的なね、そういうのを維持していくだけじゃないんですよ、そういうね、維持できればいいというお考えじゃあ、保育はできないんですよ。しかもね、経済効果だって薄いわけですよ、すごく。再開発に比べれば。そうでしょう、「行革」っていうのは、大本を削って無駄なところを省いて、それを皆さんの需要のあるところに分けてあげるのが「行革」じゃないんですか。そうだと思いますよ、私は。それを体制が維持できるから、サービスは低下しないって。じゃあ体制を維持できればサービスは低下しないのかという問題になっちゃうじゃないですか。非常勤というものを入れてですよ、子どもたちが、非常勤さんは毎日来るわけじゃないですから、週に何回、ということになるわけですよね、そんなにころころ変わってサービスの低下にならないかなんて、そんなのは誰が考えたって分かるわけですよ。それを、もっとものように維持できる、維持します、とおっしゃっていることに私たちはすごく憤っているし、すごく訳の分からない言葉なんですよ。どうしてそういうことをお思いになるのか、子どもたちのことを考えてほしいですよ。例えばね、「今日は何々だったよ」というのに、毎日毎日同じこと言うんじゃ、困るんですよ。さっきも連絡とか指導がうまく行かないところ、あったじゃないですか。そういうことを聞くと、やっぱり「サービスの低下」になりうる訳でしょう。全然わからないわけです、どうやってスタートするかって。
児童課長 さっきの話は元へ戻りますが、臨時職員で運営している土曜日の問題でございますので、それは非常勤と混同して頂かないようにお願いいたします。（
）正規職員と非常勤職員は基本的に違いますので、正規職員と非常勤職員というのは、先程吉本（組織担当）からお話ありましたけれども、まあ勤務日数、勤務時間等が正規職員と違い制限がございます、ということは事実でございます。ですから、正規職員は週に５日勤務ということになりますが、非常勤職員は週５日勤務ということは一般的にないということで、そこら辺では当然制約がございますが、正規と同様の仕事をやっていただきますので、今お話のように、臨時職員とは違いますので、私どもの方としては、正規１名にやってもらってる仕事を、非常勤の方にお願いするという考え方でござますので、しかもそれなりの、正規職員は全部専門職でございますが、同等の資格等お持ちの区民の方から、あるいはそれなりの経験をお持ちの区民の方から、私どもの非常勤の条件をお話申し上げまして、それでご納得いただきまして、採用させていただきたいと考えております。
父母 今の問題で関連。
鈴木 いいんじゃないですか、どうぞお願いします。
父母（Ｍさん） たびたびすみません。あの、そもそもサービスって、どんなサービスでも一緒だろうと思うんですが、こと学童クラブの問題ですから、子どもと父母が望まないものをいくら「サービスだ、サービスだ」と言ったって、それは何でもないですよ。それは「サービス」と言っちゃいけないですよ。それともう一つね、区長の発言からも、今日の児童部長さんや児童課長さんの発言からも、ひしひしと（
）感じてくるのは、まるっきり子ども達のことを見てない、６０過ぎた、仕事を退職したね、おじいさんおばあさんが、ちょっと失礼、語弊があるかもしれませんが、子ども達が望んでいるわけでは決してないですよ。子ども達は、当然にね、一緒に飛び回って走ってくれる遊んでくれる、そういう指導員を一番願っているんですよ。この間ね、子どもと話をしてても、よその学童の方とお話ししても、子どもの希望は皆そうなんですよ。中にはね、外遊びが苦手で部屋の中で静かに本を読んだりものを作ったり勉強したり、そういうことを楽しみにしているお子さんもいらっしゃいます。それも一つの事実としてそういったこともきちんと対応していく指導員さんもいなくちゃいけないでしょう。ただ、圧倒的多数の子ども達、特に小学校２年、３年ですね、これは、こういうことはこの間始めて児童館の館長さんからお聞きしたんですが、「ギャングエイジ」と呼ばれている世代ですね、自分で自分が（許）しきれないぐらい、児童心理学上でそういう位置づけがあるんでしょうね、そういった子ども達を相手にするのに、退職した方、非常に意欲があって子どもと常日頃から接している人は、まれにね、この職場に向いてらっしゃる方もいらっしゃると思いますけれども、そうでない方の方が圧倒的に多いんだと思います。子ども達は、そうやって非常勤としてこの職場に入ってこられる指導員さんを望んではいません。そこの所を区役所の方で押さえておいてほしい。子ども達にそういう意見を聞きましたか。今一緒に遊んでくれている正規の指導員さんが、この４月１日から１人に減って、お年を召された、何でも元学校の校長先生とか先生とか、そういったことをやってらっしゃった方が入ってきて知的保育をするんだ、子ども達そんなこと聞いていませんよね。子ども達はそういうことは夢にも思ってませんよ。一番大切な、「サービス」を受ける側の要求を全然聞きもしないで、２人が１人と具体的になって、ときには３人になるから今よりいいじゃないか、こんな馬鹿げた数あわせ、大人の遊びですよ。子ども達はそんなこと決して思ってないんですよ。どうもねさっきから聞いてると一番大切な問題が置き去りにされてますよ。一番ね、きちんと意見を集約しなければいけない部分、行革をやるときにきちんと見なきゃいけない部分を何にも見ないで、こんな話をするっていうのは本当におかしいですよ。責任ある大人のやることじゃないですよ。以上です。
司会 児童課長、お願いします。
児童課長 ご意見はご意見として承らせて頂きますが、一言申し上げさせて頂きます。私どもの現在クラブを担当しております正規職員も、２０代の若い職員からものすごく年齢の高い職員まで多様でございます。今のお話を伺いますと、高齢の職員は学童にはいらないと、私は受け止めさせて頂いたところもございますので、そういうことは是非ともお考えなおして頂きたいと思います。多用な職員がいるということで、子ども達も、例えば、今都会の中では核家族化等で三世代同居はなかなか難しい状況等もあると思うんです。そういった子ども達が学童クラブでＭさんのお言葉をお借りしますとおじいさんおばあさんというお話もございますが、６０を過ぎた方は人生８０年時代の今、私はそういうことはないと思いますが、そういう非常勤の職員と接するということも子ども達にとってはいい経験になるということもあろうかと思います。２人とも６０以上の方を非常勤として入れると申し上げているわけではございません。何回も申し上げますが、私どもは学童につきましては、前向きに対応して参りたいと思っております。現状の一番はじめの資料でご説明申し上げました通り、現状、私ども他区に誇れる数等、持っていると思っております。これを私どもは維持していきたいと思っておるわけでございます。しかし一方において財政状況も問題もございますので、その許せる範囲の中での運営形態の変更をさせていただきたいと、いうふうに申し上げておりますので、是非ご理解いただきたいと思います。
司会 Ｍさん、いかがでしょうか。
父母（Ｍさん） 運営形態の変更ということについては納得いきませんけれども、私は、要するにわざわざ今いらっしゃる指導員さんを１人に減らして、お二人ともじゃないかもしれない、お二人ともそういう方なのかもしれない、わざわざそういう方を入れる理由、措置を、今何でやらなきゃいけないのかといっているんです。私は今現在いらっしゃる方々について、また学童クラブについて、課長さんが理解されているようなことをいうつもりはありません。そういう方だって必要だし、現在そうやってうまくやっている学童クラブだってあるんでしょう。私は、「わざわざ」やることはないんだと言っている訳です。しかも、それをやるときに子どもの意見、子どもの要求がどこにあるのか、それを一切聞いていない、そういっているんです。ですから最初に申し上げたとおり、父母やその直接の利用者の子どもが望まないサービスを維持、どういう中身なのかわかりませんよ、いくら我々にそういうサービスを押しつけ････提供してくださろうとしても、それはサービスではないんですよ。望まないものを押しつけられたって、それはサービスじゃないんですよ。父母と子どもが望むサービスを維持し強化してほしいというのが、私たちの願いなんですよ。それとさっきからね、「お金お金」とおっしゃるけれども、じゃあもう立ち上がったものはしょうがないですよ、区庁舎の建設費だってすごいもんですね、で、これから予定されているいろんな都市再開発の問題だって、今数えられているものの中でも、その費用１０００億円超えますよね、全部あわせれば。私はそういったときに、やるんなら本当にどういうふうにやるのか、よくアメリカから指摘されてますね、日本の建設費はアメリカの建設費の３割高い、そういったところをきちんきちんと、行政があがっていく、今度の区庁舎だって調査すればいいじゃないですか。実際にかかった建設費、区が払ったお金のうち本当にどこまでが元請けにいって、元請けから１次２次３次、どんどん下がって来るんですよ構造的に。その中でどれだけがピンハネされて政治家に還元しているのか、そういったことをチェックする能力は練馬区役所にはないんですか。そういう努力を持つことが真の行革でしょう。１０００億から３割、ちゃんと使い方を決めてしまえば、こんな１１５項目もあげてこんなちまちまとお金を浮かしていく必要はないんですよ。それだけだってきちんと（
）れば、１０００億円に対してきちんと予算執行できれば、どういう風にお金が使われたのかチェックするそういう責任を区役所が持てば、こんなちまちましたニセ行革なんかやる必要、ないんですよ。私たちは区役所が本当に行革をやるというのであれば、そういうところに目を向けて対策をとって区民の税金が、国民の税金が無駄に使われないようにチェックしなさいっていってるんですよ。それが真の行革でしょう。
司会 それでは今のＭさんの質問に答える前にですね、先程こちらで３人ですか、いらっしゃる方は、それとこちらで６人ですか、時間が本当にございますので、まず質問をそちらの方から３人の方から順にですね、
鈴木 まだ終わってませんけど。
司会 鈴木さんが終わってから順にやって、それからこちらの残りの方６人をまとめて質問受けたいと思いますのでよろしくご協力頂きたいと思います。
鈴木 よろしいですか。私、今日これがついたか確認のお電話を入れたときに、「あなたの意見ばかり聞けませんよ」と言われましたので、一応これで締めくくりをさせていただきますと、「正規職員削減反対」という署名を11月ぐらいからやったと思うんです、学童についての。そうしましたら12月13日現在で12万7102名になりました。こんなに多数の反対を受けてもなお実施するということで、子どもにどういうメリットがあるのか、ここまで反対をみんながしているのに、「でもやりますよ」とおっしゃるには、子どもにメリットがなければやらないはずです。そうでなければやってほしくないです、子どもにメリットがないならば。どうしてこういうたくさんの反対を受けてもやるのか。どこに子どものメリットがあるからやるのか。それをお聞きしたいです。
司会 それでは申し訳ないんですが、次の方が終わりましたらこちらの３人、それからこちらの６人の方、質問をお願いします。
父母（Ｉさん） 北大泉地区区民間にお世話になっている井上です。児童課長さんね、３年前もこういう問題で、僕、児童課長さんと２時間も話しました。ということは、児童課長さんも３年前どんなことやったかわかっているんでしょう。桜台の開新第２小学校のあそこの学童です。地区区民館との移設の問題で自力の成果であんたやらないでね、（
）中学校の線でライン引きます、小学校１年生入ったばっかりの子がね、（ ）地区区民館まで行くんですよ。そのときね、あんたの名前で僕、電話しましたよ、わかったでしょ。そのときの署名も十何万てあったけど、今回の署名も１３万署名が出てるでしょ、もう。（
）練馬区役所に行ったときに、「えっ、すごいなあの署名」って言った始めての参加者もいますよ。我々父母会からこういうふうにやっていて、こういう署名が出ているのに、そういうものもちゃんと把握して下さいよ。どういうふうにしなきゃならないかっていうことを。１３万も署名を集めるというのは、相当の意見が出ているわけですよ。そういうものもちゃんと把握して、これからの学童を考えて下さいよ。練馬のこれからの将来のためと、子ども達を（
）できなきゃしょうがないじゃないの。あのときも児童課の課長さんに言ったでしょうが、僕らで商売やってんだと、（
）も払ってるんだと。あんたが給料もらうのと同じだろうって。我々だって（ ）、違反建築は違反建築、悪いものは悪いものでちゃんと反省しますよ。それぐらいでわかったろうから、これからちゃんとして下さいよ。学童なんて１年から３年まで１番楽しい時の子ども達が行くんですからね、歳どうのこうのじゃなくて、ちゃんとそういう風にやってほしいんですよ。お願いします。
司会 それではこちら側の列で先程お手をあげました３人の方、今マイクをお持ちしますので、よろしくお願いします。
父母 石神井台児童館学童クラブのものです。質問したいことはたくさんあるのですけれど、時間がないので意見まとめてやります。間違っていたら言って下さい。「行革」をするに当たって、一番のことは、区の財政が苦しいからと言うことで、区報その他今の説明でもありましたが、けれども説明を聞いていても、ここで学童クラブをこのような措置をして２億円が浮くということですけれども、それを実際にどういうふうに動かしていくのかというのもまだ決まっていない、言うことであるならば果たしてその経済的にそこが２億円削減できるんだという見通しが、どうも私にはよく見えません。「しているんだ」ということで言われるかもしれませんが、例えば当面は併設館から行うということで、けれどもそれも先程の行政推進の担当の課長では「３４からすぐにスタートするわけではない、どのようになっていくかわからない」、それから児童課長さんの方では、「当面併設館で行い、検証しながら単独館で行うかどうかを考える」というようにお話をしていました。それから単独館は地区への対応、館の（
）スケジュール、そういうもろもろたくさんあげておられましたけれども、そういうことで２名で対応するのも大変であるから、だから当面併設館から行うんだと、でそれを検証しながら、と。そうするとどのように進んでいくのかというのがよくわからない。そうすると果たして先程言われた、「経済的に苦しいものを何とかするんだ」ということが、よく私にはわかりません。それで体制のことで、退職した校長、保母、職員とかあがって今したけど、その体制をどうやってするのかということもまだ決まっていないと組織担当の課長さんは言われています。そして例えば今児童課長さんは「まだ決して退職校長と決まっているわけではない、退職職員と決まっているわけではない」と言われているけれども、けれどもそういう退職者の再雇用の話はもうすでに進んでいるはずです。で、４月１日から始めるとして、さあまだどうやって進むのかも決まっていないけれど、そこでその退職者にこういうのがあるんだけれどもって提示をして、果たしてあるんだろうか。そうすると４月１日からのスタートは今そういうふうに考えている人たちは、そしてそれが先程からいう保育の内容の低下には決してならないと言っている理由付けになっている様だけれども、それにそれは４月１日からでは非常に難しいのではないかというふうに思われます。
司会 ありがとうございました、それでは次の方にマイク等お渡ししますので、よろしくお願いいたします。
父母 ありがとうございます。本当に今回こういう形で、私は学童クラブにいないんですが、お世話になりたいと思っています、Ａと申しますけれども、まあこういう会を開いていただいて有り難いと思いますけれども、やっぱり直接いろいろ話したいことはたくさんあるんですが、全部で４点ほどお願いしたいと思います。
できるのかどうか。一応勤務関係でその４点ほど、それからそれ以外なんですけれども、公開質問の11番と関連するんですが、配っていただきました資料にもありますけれども、（
）８０％以上の需要がある、これは（ ）。職員数が（ ）だと。で、（ ）の職員数ですね、正規の職員数（
）というよりも、これから非常勤を導入すると言うことで数字の上では順位番号が下がると思うんですが、そういったことが充実と考えられると思んですが、そうじゃないのか。非常勤の人間が２名になるというのは、どういう（
）で２名になるのか。子ども達にどうプラスになるのか。まあその辺をですね、具体的にこういう形でプラスになるからということで（
）していただければ、というふうに。それから土曜日がですね、６割いないということなんですが、あ、午前中ですね、午前中に６割子どもがいないということなんですが、要するに４割年間を通して需要があると。まあ、４割打者というのはかなりのものだと思うんですが、そういった高率の需要があると私は考えているんですが、それが（ないのかどうなのか）。それからですね、行政改革推進、課長さんでしたか、弱者にしわ寄せはしないというですね、そういうことを明言して頂きましたので、こういうことは子ども達にしわ寄せいくと思うんですけれども、「いかない」というですね、先程のあの質問と関連するんですが、非常勤２名になってですね、どうしてしわ寄せにならないのか、そんなことをですね、誰もがわかるような形で説明して頂ければ、と思います。そういうものが、児童福祉というものがどういう形態、具体的には学童クラブなんですが、学童クラブの姿がですね、こういう理想的な目標というか、まあ理想的なものをどういったところにおいているのか、まあ主人公、主人公というとおかしいですが、先程からサービス低下はしないと言いますけれども、保育というものがどういう形の保育がいいのか。ものを与えているだけでよろしいのか、それとも（
）的に何かをする、子どもと時間やあるいは空間や考えを共有してそういったことを、これら全てをやれないかもしれないんですが、是非知りたいと思っております。それから（
）、先程児童課長もありましたが、「他区に誇れる学童クラブ」、やはりこれは誇れると思いますよね。本当に誇れる学童クラブを創造していってほしいと思います。そのためにこの行政改革という流れの中で、具体的に私たちの練馬区で誇れるようにするにはどうしたらいいのか、今までの質問はどう考えても素朴な疑問です。そういった形で誰もがわかるような形で説明していただきたいと思います。以上です。
司会 それでは次の方、よろしくお願いいたします。
父母（Ｍさん） 大東小学童クラブのＭです。年収が減っているということから「行政改革」を考えているというお話を伺いました。しかし話に聞きますと、私たちが直接的に払っているお金は横這いだと伺いましたよ。それで大きな会社がバブルが崩壊してそこから来るお金が減っていると言うことを伺っていますが、その辺の数をお聞かせいただきたいということで、何故かと言いますと、私たち暮らしていけないから２人で共働きしているんですよね。２人で一生懸命働いていて、１人で働いている人のただの２倍じゃないんですよ。払っているお金は。何倍も税金として払っている、という話も聞きました。私は、自分のことを（
）したわけじゃないですからわからないですけれども、そういうところを見て、私たちは生活をしている。それで生活するために区にお願いをして子ども達の面倒を見てもらっている。それが不安でしょうがないようなことがこれから行われていては、私たち働き続けられませんよ。
だから、私たちが払う税金ももちろん減ります。そういうことをどんどん行っていくような練馬区なんでしょうか。とても疑問です。それでたくさん出している、税金を出している私たちの生活のそういうところから削っていくって、とても疑問です。じゃあ何に対してお金を使うのかな、私たちに対して使ってもらえないで税金ばっかりとって、という疑問が残っています。その辺課長、どういう（
）したいと思います。昨日、議会の児童福祉保健委員会に出席させて頂きました。そのときに