(Ｗｅｂ管理者記)

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│　　　　　　　　　第　１２　回　口　頭　審　理　調　書　　　　　　　　　│
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│　事　案　の　表　示　│　　　平成１０年（不）第３号事案　　　　　　　　│
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│　請　　　求　　　人　│　　　竹永　公一　　　　　　　　　　　　　　　　│
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│　処　　　分　　　者　│　　　埼玉県教育委員会　　　　　　　　　　　　　│
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│　期　　　　　　　日　│　　　平成１２年４月１７日　　　　　　　　　　　│
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│　場所及び公開の有無　│　埼玉県庁　　　第３庁舎　　　講堂　　　公開　　│
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│　開会及び閉会時刻　　│　午前１０時開会　　　　　正午閉会　　　　　　　│
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│　　　　　　　　　　　│　委　員　長　　　坂　巻　　幸　次　　　　　　　│
│　審　理　委　員　　　│　委　　　員　　　久保木　　宏太郎　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　│　委　　　員　　　渡　邉　　圭　一　　　　　　　│
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│　　　　　　　　　　　│　　事務局長　　　加村　トク江　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　│　　次　　長　　　渡辺　　三男　　　　　　　　　│
│　審理事務補助職員　　│　　主　　幹　　　吉野　　　昇　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　│　　主　　査　　　小山　　　堅　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　│　　主　　任　　　高田　　裕之　　　　　　　　　│
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│　　　　　　　　　　　│　請求人側　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　│　　請求人　竹永公一　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　│　　代理人　桜井和人　　中山福二　　堀　哲郎　　│
│　　　　　　　　　　　│　　　　　　野本夏生　　佐々木新一　鍛治伸明　　│
│　　　　　　　　　　　│　　　　　　池永知樹　　岩下豊彦　　谷村勝彦　　│
│　当事者の出席状況　　│　　　　　　和田　茂　　米浦　正　　竹下里志　　│
│　　　　　　　　　　　│　　　　　　林　　哲　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　│　処分者側　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　│　　代理人　鍛治　勉　　飯塚　肇　　白鳥敏男　　│
│　　　　　　　　　　　│　　　　　　清水　憲　　根岸　玲　　赤松峰親　　│
│　　　　　　　　　　　│　　　　　　桝澤　智　　桐生貞雄　　松田敏男　　│
│　　　　　　　　　　　│　　　　　　和田幸男　　伊東良男　　芹川真澄　　│
│　　　　　　　　　　　│　　　　　　内田　徹　　國分昌彦　　古川治夫　　│
│　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
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│　審理の記録　　　　　│　　　　　　　別　の　と　お　り　　　　　　　　│
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│　付属書類　　　　　　│　　　　　　　　　な　　　し　　　　　　　　　　│
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　　　　　　　平成１０年（不）第３号事案　第１２回公開口頭審理
平成１２年４月１７日（月曜日）
午前１０時開会


○委員長（坂巻）　ただ今から、平成１０年（不）第３号懲戒戒告処分事案の第１２
　　　回口頭審理を行います。
　　　　人事委員会といたしましては、不服申立て制度の趣旨のもとに審理を進めて
　　　いきますので、当事者及び代理人におかれましては、秩序ある審理が行われま
　　　すよう、御協力を願います。
　　　　また、傍聴人の方も、不服申立て制度の趣旨を御理解のうえ、静粛にお願い
　　　いたします。
　　　　なお、審理に際し、３点ほど注意事項を申し上げます。
　　　　まず、当事者の発言は速記者が記録を取りますので、その都度、名前を言っ
　　　て発言してください。
　　　　次に、録音機の使用や写真撮影を行うことは禁止いたします。
　　　　また、傍聴人は、傍聴券の裏に記載してあります傍聴規則を守ってください。
　　　特に、審理関係者の発言に対して批判や野次を加えたり、拍手したりすること
　　　は、厳に慎んでください。
　　　　また、審理進行の妨げになるので、場内では、携帯電話やポケットベルのス
　　　イッチは切っておいてください。
　　　　これらを守らない傍聴人には退場していただくこともありますので、御注意
　　　申し上げます。
　　　　代理人の件ですが、新年度最初の審理となりますので、処分者側代理人に変
　　　更があるかと思いますので、新しく代理人になられた方は自己紹介をお願いい
　　　たします。
○処分者代理人（桐生）　高校教育課長の桐生と申します。よろしくお願いします。
○処分者代理人（清水）　教職員課長の清水でございます。
○処分者代理人（和田）　高校教育課の主席管理主事の和田でございます。
○処分者代理人（國分）　高校教育課の主任管理主事の國分昌彦です。
○処分者代理人（内田）　同じく、内田です。
○処分者代理人（松田）　同じく、教育主幹の松田です。
○処分者代理人（古川）　同じく、管理主事兼主査の古川と申します。
○委員長（坂巻）　以上ですね。
　　　　次に、前回口頭審理以降提出された書類を確認いたします。
　　　　当委員会から、平成１２年３月８日付け人委第７５１号、及び平成１２年３
　　　月２４日付け、人委第７７９号で、第１３回口頭審理の日程の意向をお伺いい
　　　たしましたところ、請求人主任代理人から、２０００年３月……日にちが入っ
　　　てないですけど。受付印はいつ……３月１７日受付になっているけど、それで
　　　よろしいですか。
　　　　３月１７日付け意見書、３月１８日意見書及び３月３１日意見書が、また、
　　　処分者主任代理人から、３月１７日付け及び４月５日付け、日程についての回
　　　答書が提出されました。
　　　　それぞれ反対の当事者には渡されていると思いますけど、よろしいですね。
　　　　なお、次回期日については、５月２９日月曜日、午後２時３０分といたしま
　　　す。
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　　　　また、請求人側からは、４月１７日付けで、録音テープの検証の必要性に関
　　　する意見書が提出されております。これは、処分者側には既にお渡ししてある
　　　と思いますけれども、よろしいですね。
　　　　それでは、予定どおり……。
○請求人代理人（中山）　ちょっとよろしいですか。
○委員長（坂巻）　はい。
○請求人代理人（中山）　進行に関してなんですが、こちらの方で、１３回の次の１
　　　４回についてもですね、できれば今日決めていただきたいということで、６月
　　　の日取りをちょっと、こちらの希望日申し上げていたと思うんですが。と言い
　　　ますのは、５月の２９日、１３回目に次の期日を決めるということになると、
　　　またですね、おそらくその時点では、６月はもう無理だと、７月も下手したら
　　　無理だと、もう夏だと、秋だなんて話になりかねないので、できれば今日です
　　　ね、それも予定として、まあ今日の進行の具合によるとは思うんですけれども、
　　　一番最後に、ちょっとその点だけ確認していただければと思っています。
○委員長（坂巻）　それは、最後に協議いたしたいと思いますので、承っておきます。
　　　　それでは、予定に従いまして、前回に引き続いて、請求人側からの申請に係
　　　る請求人竹永公一さんの本人尋問を行いますので、前の席に竹永さん、お座り
　　　ください。
　　　　請求人の宣誓については、前回の審理で行いました宣誓の効力が維持されて
　　　おりますので、今回は行いません。
　　　　良心に従って真実を述べていただくことになっておりますので、御注意を申
　　　し上げます。
　　　　それでは、請求人代理人から質問してください。
○請求人代理人（堀）　請求人代理人の堀から伺います。
　　　　前回、反訳書を示しまして、その中で請求人の発言部分を確認しましたね。
○請求人（竹永）　はい。
○請求人代理人（堀）　２か所ありましたが、１５ページからの部分と、それから２
　　　５ページでございますが、その中で、反訳書では不明なところをちょっと確認
　　　させていただきます。
　　　　まず、１５ページの終わりから２行目に、「決して職員会議のことを□□□
　　　□ませんで」とありますが、ここは何とおっしゃったんでしょうか。
○請求人（竹永）　決して職員会議のことを優先させませんで。
○請求人代理人（堀）　次に、１６ページの３行目を見てください。
　　　　「そういう□□□□を持っています。」とありますが、この部分はいかがで
　　　すか。
○請求人（竹永）　そういう制度を持っています。
○請求人代理人（堀）　同じページ、１６ページの２２行目、「何度にもわたって、
　　　その□□□□との話合いをしましたが、」との部分はどうですか。
○請求人（竹永）　何度にもわたって、その校長の方との話合いをしましたが。
○請求人代理人（堀）　次に、２５ページの１６行目を見ていただけますか。よろし
　　　いですか。
○請求人（竹永）　はい。
○請求人代理人（堀）　「実は、時程の□□□□等は、□□□□する予定で職員会議
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　　　に□□□□ております。」となっていますが、この３か所の空白部分はどうで
　　　すか。
○請求人（竹永）　実は、時程の詳細等は、配布する予定で職員会議に諮っておりま
　　　す。
○請求人代理人（堀）　それで、１５ページの最初から始まる部分ですが、これは、
　　　予定されていた１学年代表としての発言ですね。
○請求人（竹永）　はい、そうです。
○請求人代理人（堀）　次に２５ページの部分ですけれども、これは、会場からの質
　　　問にお答えになったものですね。
○請求人（竹永）　はい、そうです。
○請求人代理人（堀）　ところで、その１学年団代表としての発言の内容ですが、こ
　　　れは１学年で、１学年団で決めたとおりでございますか。
○請求人（竹永）　はい、そうです。
○請求人代理人（堀）　ということは、請求人でなくても、１学年団の他のどなたが
　　　発言しても同じ内容だったということでよろしいでしょうか。
○請求人（竹永）　はい、そう思います。
　　　　　　〔甲第６８考証　メモを示す〕
○請求人代理人（堀）　これに見覚えはありますか。
○請求人（竹永）　はい。
○請求人代理人（堀）　これは誰が作ったわけですか。
○請求人（竹永）　これは、説明会で学年代表としての私が話す内容を、自分でメモ
　　　書き、整理をしたものです。
○請求人代理人（堀）　いつ作ったわけでしょう。
○請求人（竹永）　この日の午前中だったと思います。
○請求人代理人（堀）　これは何のためにお作りになったわけですか。
○請求人（竹永）　一応、学年会で話し合った内容を落としてしまってはいけないと
　　　いうふうに考えまして、ポイントを挙げておきました。
○請求人代理人（堀）　このメモの中に、入学許可についてというところが丸で囲っ
　　　てありますが、これはどういう意味なんでしょう。
○請求人（竹永）　これは、説明会の当日、冒頭、校長の方から、入学式で入学を許
　　　可する旨の発言がありました。
　　　　実は、２月の、同じ年の２月、３年生が既に家庭研究へ入っているところで
　　　すが、通例、どこの学校でも３年生の卒業認定会議を行っていると思うんです
　　　ね。所沢高校でも行いました。
　　　　その際に、内田校長、当時の内田校長は、その会議の席では卒業認定しない、
　　　卒業式の中で卒業認定をすると。これはもちろん、多くの教職員からおかしい
　　　という声が上がりましたが、当然、その３年間の教育活動をしてきて、必要な
　　　単位数ももちろん修得していて、当然その卒業認定をするべきところだと思う
　　　んですね。その際にも内田校長は卒業認定をしないというようなことを言って
　　　いましたので、これは生徒の人権問題にもかかわりますので、それと同じこと
　　　が、ちょうどその説明会の冒頭で、あたかも入学式に出席しなければ入学許可
　　　できないのだと。例えば、当日、体調が悪かったり等で参加できない生徒も、
　　　もちろんいる可能性はあるわけで、そのことについてはきちっと私の方で補足
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　　　をしておかなければいけないなというふうに考えました。。
○請求人代理人（堀）　そういうことで丸で囲ってあったわけですか。
○請求人（竹永）　はい。
○請求人代理人（堀）　請求人の当日の会場での発言は、そのメモに基づいてされた
　　　わけですか。
○請求人（竹永）　はい、そうです。
○請求人代理人（堀）　それらの発言中に、会場の様子はどんな様子でしたか。
○請求人（竹永）　特別な反応はなかったと思います。
○請求人代理人（堀）　校長先生や教頭先生から何か異論は出ましたか。
○請求人（竹永）　いえ、ありませんでした。
○請求人代理人（堀）　簡単で結構ですが、請求人の発言の趣旨、要約するとどうい
　　　うことになりますか。
○請求人（竹永）　そもそも入学説明会というものなんですが、一般的には、入学手
　　　続に関する説明であるとか、高校生活の概要を話す目的だと思うんです。しか
　　　し、この年の場合には、３月の９日の卒業行事の報道がありましたので、当然、
　　　新入生も、その保護者もいろいろな不安を持っている可能性が予想されるわけ
　　　ですね。ですから、その不安を取り除き、４月９日、実際に混乱のない入学行
　　　事が行えるのだということを伝えることが学年関係の中での大きな目的になり
　　　ました。
○請求人代理人（堀）　その説明会の目的については、前回詳しく述べられたとおり
　　　ですね。
○請求人（竹永）　はい。
○請求人代理人（堀）　請求人の発言は、それらの目的を達成するためになされたも
　　　のということでよろしいですか。
○請求人（竹永）　はい、そうです。
○請求人代理人（堀）　それに対して、校長のあいさつはどうでしたか。
○請求人（竹永）　冒頭の校長のあいさつは、先ほど述べたようなことの繰り返しで
　　　したので、卒業行事についても一切触れませんでしたし、新入生やその保護者
　　　はいろいろな点で不安や不信を感じたのではないかと思います。
　　　　　　　〔甲第３２考証を示す〕
○請求人代理人（堀）　これは、１年の保護者の方々からの意見書ですが、当日、校
　　　長の発言に対しての意見が書かれているわけですね。
○請求人（竹永）　はい。
○請求人代理人（堀）　このとおり間違いなかったですか。
○請求人（竹永）　間違いないです。
○請求人代理人（堀）　ところで、請求人の発言で、最重要課題として念頭に置いて
　　　いたことは何ですか。
○請求人（竹永）　先ほども述べましたけれども、やはり何と言っても新入生や保護
　　　者の不安をなくすことと、それから、４月９日、生徒も教職員もですね、混乱
　　　のないように最大限努力をしていくという、学校側の姿勢を伝えることだった
　　　と思います。
○請求人代理人（堀）　先ほどのメモで言いますと、最後の項目ですね。
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○請求人（竹永）　はい、そうです。
○請求人代理人（堀）　処分者側は、請求人が校長の説明に反する発言をしたという
　　　ように主張しておりますが、この点どう思いますか。
○請求人（竹永）　もちろん、反していないというふうに考えています。
　　　　そのことを２点にわたって述べたいと思います。
　　　　最初の第１点目は、反訳書を読んでいただければ分かると思うんですが、私
　　　の発言の中で、入学式に反対をしているとか、入学式に出席をしてほしくない
　　　旨の発言は全くありません。その時点での、生徒や教職員、またもちろん校長
　　　の考えも伝えている。
　　　　先ほど、３月９日の卒業行事に関してのことが出てきましたが、新聞、テレ
　　　ビ等で大きく報道されました。その中の一部には、生徒の手によって４月９日
　　　に入学を祝う会が計画をされているということも報道されています。当然、そ
　　　の新入生、その保護者は、一部の方かもしれませんが、そういう報道を見聞き
　　　して、一体４月９日がどうなってしまうのだろうと、不安を持っていることは
　　　当然予想されるわけですから、そのことについて、学校の現状を正直に伝える、
　　　それが第１点目。ですから、その点に関しては、校長の発言となんら食い違う、
　　　反することはないと思います。
○請求人代理人（堀）　第２点目はどうですか。
○請求人（竹永）　第２点目は、所沢高校においての、学校としての決定のルールに
　　　ついてなんですが、どこの学校でも大体同様かと思いますが、職員会議に管理
　　　職も含めていろいろな提案をし、審議し、また、場合によっては採決をして、
　　　学校の決定というふうに進んでいくと思います。内田校長も、その点について
　　　はそのルールをしっかり守っていました。ですから、２月１２日の職員会議に
　　　内田校長は入学式の式次第の提案の準備をしています。
　　　　しかし、２月１２日は、時間の関係で、入学式次第については職員会議で審
　　　議はできませんでした。次週回しということになりました。ところが、２月の
　　　時期は、学校関係は入学試験のこともありますし、また、直前に迫った卒業行
　　　事のこともありましたので、次回の職員会議では、内田校長は入学式の式次第
　　　の提案をしませんでした。
　　　　卒業行事が終了して、卒業行事に関するいろいろな事柄の整理をしたり、ま
　　　た３月９日の翌日、１０日から学年未の試験になります。そういう関係で、実
　　　はその説明会の間までに、内田校長の方から入学式の次第についての提案はな
　　　されませんでしたし、当然、職員会議としての決定もなされていません。
　　　　３月２３日の職員会議で、内田校長は職務命令というかたちで入学式に関す
　　　るものを職員会議に出しました。まあ、正規の手続ではないかもしれませんが、
　　　学校の決定となったのは３月２３日です。
　　　　したがって、説明会当日においての学校の決定は、あえて言うならば、２学
　　　期の職員会議で入学式は行わないというふうに職員会議で決定した、その内容
　　　だったと思うんですね。
　　　　ただ、校長自体の入学式をやりたいという考えは予想はされますので、無用
　　　な混乱を避けるために、説明会の席では詳しい時程等、その他のことを学年関
　　　係の連絡では差し控えました。
　　　　そういう意味で、学校の決定という立場から考えても、校長の発言に反して
　　　いるとは考えられないと思います。
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○請求人代理人（堀）　要するに、４月９日をどのように行うかについては、最終的
　　　な決定はなされていなかったというふうに伺ってよろしいんでしょうか。
○請求人（竹永）　それでいいと思います。
○請求人代理人（堀）　舩津証人は、この審理で、請求人の発言の中の「教職員も、
　　　４月９日は入学祝う会のみで行いたいと考えている」、この部分を事故と判断
　　　したと証言しておりますが、この点についてはいかがでしょうか。
○請求人（竹永）　発言の全体、つまり、反訳書全体を読んでいただければ、そのよ
　　　うな認識には立てないというふうに思います。
○請求人代理人（堀）　次に、反訳書の２５ページの発言ですけれども、ちょっと見
　　　ていただけますか。
○請求人（竹永）　はい。
○請求人代理人（堀）　要約すれば、８時４５分に来ていただければ混乱のないよう
　　　にしますという発言ですけれども、この発言をした理由は何ですか。
○請求人（竹永）　先ほども述べましたとおり、実は、４月９日の詳細については職
　　　員会議で了承がとれていたんですが、校長が、８時４５分という、そのプリン
　　　トを説明会の冒頭で配布しておりますので、無用な混乱を与えないために、私
　　　の方からも同じ時間を伝えました。
○請求人代理人（堀）　ところで、録音テープの存在はいつお知りになったんですか。
○請求人（竹永）　第１回の公開口頭審理です。
○請求人代理人（堀）　前回確認してますが、請求人も、この録音テープについては、
　　　２回に分けて、通しで１回聞いているわけですね。
○請求人（竹永）　はい、聞いています。
○請求人代理人（堀）　再度確認しますけれども、この反訳書の中で、段落が下がっ
　　　ている部分というのは内田校長の発言ということで間違いないですか。
○請求人（竹永）　はい。
○請求人代理人（堀）　例えば、反訳書の１８ページを見てください。
　　　　真ん中あたりから少し下がったところの部分ですが、「大変なことを言った
　　　なあ。全部録音してあるからね、あれは大変なことだよ」という発言がありま
　　　すが、これは校長の発音に間違いないですか。
○請求人（竹永）　はい、そうです。
○請求人代理人（堀）　この反訳書を見ますと、この発言の前に４行ほどありますが、
　　　みんなで卒業生を……そのあと三つほど発言ありますけれども、これは何です
　　　か。
○請求人（竹永）　これは、卒業記念祭のビデオを新入生や保護者に見せていたとき
　　　の、そのビデオからの声だと思います。。
○請求人代理人（堀）　そうしますと、この反訳書によりますと、ビデオの上映が始
　　　まってから今の校長の発言があったように書かれていますけれども、実際、テ
　　　ープを聞いてどうでしたか。
○請求人（竹永）　実際には、私の発言が終了した直後だと思います。
○請求人代理人（堀）　ビデオの始まる前ですか。
○請求人（竹永）　はい。
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○請求人代理人（堀）　竹永先生の発言があって、すぐに「大変なことを言ったな」
　　　という校長の発言があったということでよろしいですか。
○請求人（竹永）　はい、そうだったと思います。
○請求人代理人（堀）　それから、もう一つ例を挙げますが、反訳書の２９ページを
　　　見てください。
○請求人（竹永）　はい。
○請求人代理人（堀）　２９ページの最後の方ですが、「もうね、入学を許可しなき
　　　ゃいいんだよ」という発言がありますけれども、これは内田校長の発言ですか。
○請求人（竹永）　はい、そうです。
○請求人代理人（堀）　それで、隠しどりされたことについては、どんなふうに思い
　　　ますか。
○請求人（竹永）　ここまでやるのかと、驚きもし、怒りも感じます。
　　　　内田校長が赴任してきた当初の入学式は大混乱になったんですが、その収拾
　　　を図るために、入学式以降、連日のように職員会議が持たれました。その中で
　　　内田校長は、前日発言をしたことと違うことを言ったり、「いや、そんなこと
　　　は言ってない」というようなことが繰り返しありました。
　　　　職員会議の中で、これでは職員会議の機能が、職員会議として機能しなくな
　　　ってしまうので、例えば、録音テープをとろうとか、ビデオで撮影をしておこ
　　　うとか、という声さえ上がるようになったんですね。
　　　　ただ、やはり職員会議の中でいろいろ話し合っていく中で、教職員相互の信
　　　頼関係はやはり教育活動の中の基本に据えるべきものだというふうに多くの教
　　　職員が考えまして、これからは、管理職も含めて、信頼関係を構築していくた
　　　めにがんばっていこうと、そういうことになった経緯があります。
　　　　その１年後ですね、全く内田校長は我々教職員を信頼していなかったのかと、
　　　そういうことを感じて、怒りを覚える、本当にそういう気持ちです。
○請求人代理人（堀）　入学候補者説明会が終わってからですけれども、県教委の方
　　　から管理主事さん等が来ましたけれども、その間ですね、内田校長や教頭から、
　　　あなたの説明会における発言で何か注意を受けたことがありますか。
○請求人（竹永）　いや、何も受けていません。
○請求人代理人（堀）　翌日の３月1９日の職員会議が行われましたね。
○請求人（竹永）　はい。
○請求人代理人（堀）　そこでは、説明会について内田校長から何か話がありました
　　　か。
○請求人（竹永）　生徒やＰＴＡ会長等が話をするのはまずいだろうというようなこ
　　　とがあったと思います。
○請求人代理人（堀）　請求人の発言自体については、何か話はありましたか。
○請求人（竹永）　それは、特に何もありませんでした。
○請求人代理人（堀）　県教委の方から、説明会終了後ですけれども、最初に人が来
　　　たのは、いつになりますか。
○請求人（竹永）　３月２０日だったと思います。
○請求人代理人（堀）　何時ごろですか。
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○請求人（竹永）　１０時少し過ぎたころだったと思います。
○請求人代理人（堀）　午前１０時過ぎ。
○請求人（竹永）　はい。
○請求人代理人（堀）　どなたがいらしたんですか。
○請求人（竹永）　舩津主席管理主事と、下田管理主事です。
○請求人代理人（堀）　それは最初から分かってましたか、来たときに。
○請求人（竹永）　いえ、全く分かりませんでした。
○請求人代理人（堀）　その日のことを、簡単で結構ですけれども、時間を追って説
　　　明していただけますか。。
○請求人（竹永）　１０時少し回ったころだと思いますが、職員室に私がいたところ、
　　　遠藤教頭、当時の遠藤教頭が、校長室に来てほしいという話を私のところにし
　　　ました。「内容は」って聞いたと思うんですが、「説明会のことについて話を
　　　聞きたい」と。「これは職務命令なんですか」って聞いたら、「いや」と言っ
　　　て、職員室は２階にあるんですが、１階に下りていきました。代わりに内田校
　　　長が上がってきて、「職務命令で、校長室に来てください」と。私はもちろん
　　　同行しましたが、そばに同僚の村越、岩下、両教諭がいまして、私と同行して
　　　くれました。
　　　　校長室に入ると、２人の方がソファに座っていて、私はその反対側に座った
　　　わけなんですが、名前も名乗らないし来校の自的を告げないし、もちろん肩書
　　　も言わない、そういうような事態でした。
　　　　ただ、その校長室に呼ばれたことに関しては、やはり同僚の教職員が非常に
　　　不審を持っていましたので、次々に校長室に集まってまいりました。
　　　　当時の教頭、校長、２人で、一人一人の名前を挙げて、職務命令ですから校
　　　長室から出るようにというようなことを繰り返していたんですが、かなり時間
　　　が経ってから、その２人の方は名前を名乗られたということです。
　　　　１２時を過ぎてしまいましたので、昼食のためというか、「昼食もとらせな
　　　いのか」と誰かが校長に言ったところ、「職務命令は解除します」ということ
　　　で、私は校長室から退室しました。
○請求人代理人（堀）　請求人以外の同僚の先生方については、退室するようにとい
　　　う話があったわけですか。
○請求人（竹永）　はい。
○請求人代理人（堀）　それから、名前を明らかにすることと、来校の目的を明らか
　　　にすることは、請求人側の方からは、求めたんですか。
○請求人（竹永）　もちろんその、何のために私が呼ばれているのか分からないわけ
　　　ですから、どういう目的なのか、それは私の方からも尋ねました。
○請求人代理人（堀）　それは全く答えなかったんですか。
○請求人（竹永）　かなり時間が経ってから、校長さんと相談をしたんだろうと思い
　　　ますが、名乗られました。
○請求人代理人（堀）　ところで、舩津証人は、ほかの先生方の退室を求めた理由と
　　　してね、あなたのプライバシーの問題があるというふうに証言されていました
　　　が、この点どうですか。
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○請求人（竹永）　説明会、入学説明会での私の発言についてのことだったので、こ
　　　れは学年、新１年の学年団で協議をして、その線で私の方で話しましたので、
　　　なんら個人的なものはありませんでしたから、もちろんその同席をしているこ
　　　とも私自身も構わないというふうに思っていました。
○請求人代理人（堀）　そうすると、プライバシーの同意というのは全然ないわけで
　　　すよね。
○請求人（竹永）　全くないと思います。
○請求人代理人（堀）　それで、その日は結局、どういうことになったんですか。
○請求人（竹永）　いったん中断をして、午後に、今は転勤をしてしまいましたが当
　　　時同僚だった難波教諭に職務命令で呼出しがかかりました。
　　　　また、その折も、やはり多くの教職員が同行してきて、事情聴取を締めたと
　　　いうようなかたちになったと思います。
○請求人代理人（堀）　あなたの方で事情聴取を拒否したということはあるんですか。
○請求人（竹永）　一貫して、やましい部分を全然私たちは考えて、思ってもいませ
　　　んでしたから、聞かれることは何でも話すし、聞いてほしいというふうに言っ
　　　ています。
○請求人代理人（堀）　次に県教委の人が来たのはいつですか。
○請求人（竹永）　２３日の月曜日だと思います。
○請求人代理人（堀）　３月２３日ですね。
○請求人（竹永）　はい。
○請求人代理人（堀）　このときはどなたがいらしたんですか。
○請求人（竹永）　宮田、水野、両管理主事だと思います。
○請求人代理人（堀）　このときの来校の目的は、おっしゃっていましたか。
○請求人（竹永）　はい。このときは、前回のことがあったせいなのかもしれません
　　　が、名前も身分も、来校の目的も、すぐに述べてくれたように思います。
○請求人代理人（堀）　どんな話がありましたか。
○請求人（竹永）　このときも、話は私一人からしか聞けない、周りに人がいるうち
　　　は事情を聞けないというふうに言われましたので、どちらの方がおっしゃった
　　　かははっきりしてませんが、「私は、それは構わない、学年で決めたことだか
　　　ら、話すつもりがあるので、どうか聞いてください」というふうに、私の方か
　　　らそうお願いをしたぐらいなんですが、周りにいるうちは聞けないということ
　　　で、事情聴取を受けられませんでした。
○請求人代理人（堀）　もう一度確認しますけれども、２回にわたって来校、県教委
　　　の方が来校されたわけですけれども、あなたの方で事情聴取を拒否したという
　　　ことは一度もないわけですか。
○請求人（竹永）　ありません。
○請求人代理人　（堀）　呼出しを受けたということはありませんか。
○請求人（竹永）　ありません。
○請求人代理人（堀）　もし呼出しがあったら、どうしてました？
○請求人（竹永）　先ほど述べたように、私どもは話すつもりがありましたので、呼
　　　出しがあれば応じたと思います。
○請求人代理人（堀）　結果的には事情聴取がなされなかったわけですけれども、請
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　　　求人自身に何か問題があったということはありますか。
○請求人（竹永）　いえ、最初から話すつもりでしたので、なんら、自分の側に問題
　　　はないというふうに思います。
○請求人代理人（堀）　本気で事情聴取しようとすればできたということでしょうか。
○請求人（竹永）　できたと思いますが。
○請求人代理人（堀）　なぜそう言えますか。
○請求人（竹永）　繰り返しになりますが、私どもは話すつもりがありましたので。
○請求人代理人（堀）　すいません。甲第８５号証を提出しているんですが、もう提
　　　出扱いになってますでしょうか……。
　　　　直送している分ですけれども、書証として。
○委員長（坂巻）　行ってますか。
○処分者代理人（鍛治）　第７８号証までしか来てない。
○請求人代理人（佐々木）　鍛冶先生の事務所に直送してますが。
○処分者代理人（鍛冶）　来てませんね。
○請求人代理人（堀）　後出ということで示したいと思いますけど……。
○委員長（坂巻）　第８５考証、これいつ出されたんですか。
○請求人代理人（佐々木）　先週の水曜日か木曜日に直送するようにしています。
○委員長（坂巻）　そうしたら、おそらく……。
○請求人代理人（佐々木）　後出ということで……。
○委員長（坂巻）　土、日に入っちゃったかもしれないね。
○請求人代理人（堀）　後出でよろしいですか。
○委員長（坂巻）　そうですね、よろしいですか、後出で。
○処分者代理人（鍛治）　今出されたことで、いいですよ。
○請求人代理人（中山）　示すのはこれだけなんです。
○請求人代理人（堀）　第８５号証。
○委員長（坂巻）　処分者の代理人は、今出されたから後出でなくていいというから。
　　　一応これ……。
○処分者代理人（飯塚）　すみません、よろしいですか。甲第８５号証のですね、赤
　　　文字じゃなくて、甲第９８号証とか甲第１０９考証という書類があるんですが、
　　　これは何でしようか。
○請求人代理人（佐々木）　一括して……。
○委員長（坂巻）　一括はいいけど、これちょっと……７８号証というのがあるね。
　　　７８号証、７９号証、８０号証、８１、８２、８３、８４。
○請求人代理人（佐々木）　証拠申出書１０というので、甲第７８号証から第１２２
　　　号証まで出したんです。それで、そのうちの……。
○委員長（坂巻）　７８から１２２号証。
○請求人代理人（佐々木）　はい。それで、８６から９６号証までは、ちょっとコピ
　　　ーが間に合わないので、それは数日中に出します。今日の尋問では、先ほど示
　　　した８５号証だけ使います。
○委員長（坂巻）　甲第８５号証というのは、この分厚いの、これ全部で甲第８５号
-----------------------------------(11)------------------------------------
　　　証ですか。
○請求人代理人（佐々木）　そうです。
○委員長（坂巻）　後はページ数で特定すると。
○請求人代理人（佐々木）　はい。そういう意味です。
○委員長（坂巻）　こういうことですか。
　　　　そうしたら今日……。
○処分者代理人（鍛冶）　証拠の申出書という話があったけど。
○委員長（坂巻）　これを、渡してください。証拠の申出書１０。
○請求人代理人（中山）　甲第８５号証を示します。つまり、先ほどの厚いやつです。
○委員長（坂巻）　甲第１２２号証まで、出ていることは出ているんだ。
○請求人代理人（佐々木）　ええ、そうです。
　　　　　　〔甲第８５号証を示す〕
○請求人代理人（堀）　これは、作成者は岩下先生ですが、岩下先生が自分のメモ等
　　　に基づいてお作りになったものということでよろしいですか。
○請求人（竹永）　はい、そう思います。
○請求人代理人（堀）　この２５ページ以降ですが、ここに、県教委の方から管理主
　　　事さん等がいらしたときの状況が書かれてますけど、このとおりでよろしいで
　　　すか。
○請求人（竹永）　はい。私も、一応目を通しましたので。
○請求人代理人（堀）　先ほど、校長先生から呼ばれたとき、村越先生と岩下先生が
　　　同行されたとおっしゃいましたね。
○請求人（竹永）　はい。
○請求人代理人（堀）　岩下先生というのはどういう方ですか。
○請求人（竹永）　当時、新１学年団を１５人で、正式では１４人でしたが、作って
　　　おりまして、その中の、岩下、村越、両先生ともそのメンバーです。
○請求人代理人（堀）　さて、３月２３日に２度目の県教委からの来校があった以降
　　　ですが、その後、内田校長先生とかほかの方からね、何かコンタクトはありま
　　　したか。
○請求人（竹永）　私にですか。
○請求人代理人（堀）　はい。
○請求人（竹永）　いえ、一切ありません。
○請求人代理人（堀）　３月２６日に職員会議が行われましたね。
○請求人（竹永）　はい。
○請求人代理人（堀）　そのときはどんなことが行われましたか。
○請求人（竹永）　大きなことは、校長に対して公開質問状、卒業行事関連のことが
　　　多かったと思いますが、質問状が出ました。
　　　　それから、１年間の様々な様子を見ていて、多くの教職員が、生徒のために、
　　　このまま継続していくのはまずいということで、私も長い教員生活の中で初め
　　　てですが、校長の罷免要求を職員会譲で採択しました。
○請求人代理人（堀）　校長の対応はどんな様子でしたか。
○請求人（竹永）　罷免決議については、職員会議の議案になじまないのではないか
　　　というようなことは言っていました。決議が終了する間際ぐらいだったでしょ
------------------------------------(12)------------------------------------
　　　うか、校長は退室しました。
○請求人代理人　（堀）　本件処分の通知はいつ受けたわけですか。
○請求人（竹永）　その職員会議が終わってしばらくしてからだと思いますが、校長
　　　が、「校長室へ来てほしい」と。勤務時間も過ぎていたんですが、何人かの同
　　　僚と一緒に校長室へ行きますと、下田、舩津、両氏がいました。
　　　　で、誰かが、勤務時間を終了しても事情聴取をするのかというようなことを
　　　質問したんですが、「いや、今日は事情聴取ではなくて、これを渡しに来た」、
　　　と言って処分通知書を見せられました。
　　　　処分通知書は、結果的には私には渡されませんでしたが、そのときに見せら
　　　れただけです。
○請求人代理人（堀）　そうすると、請求人はそのときは事情聴取だというふうに思
　　　ったわけですか。
○請求人（竹永）　はい。今まで２回そういうことがありましたので、こんな時間に
　　　もそんなことがあるのかなというような気持ちで行きましたが。
○請求人代理人（堀）　そうしたら処分の通知だったということですか。
○請求人（竹永）　はい。
○請求人代理人（堀）　そのとき、どう思いました。
○請求人（竹永）　私自身もそうですし、一緒に職員室に来てくれた同僚の教職員、
　　　すべての方と言っていいと思うんですが、なんでこれが処分なのか、処分にな
　　　らなければいけないのかと。驚きと怒りというか、そういうことで、県から来
　　　たお二人の方にも、きちっと事情を説明してほしいというような声が挙がりま
　　　したが、ただお二人の方は、「これを渡しに来ただけだ」と、答える立場には
　　　ないというようなことで、一方的に見せられて、そのまま引き揚げられたと思
　　　います。
○請求人代理人（堀）　最後に、今と繰り返しになるかもしれませんが、本件処分に
　　　ついて思うことをおっしゃっていただけますか。
○請求人（竹永）　前回、それから今回の私の証言を聞いていただいてお分かりにな
　　　っていただけると思うんですが、処分事由にあるような事実は一切ありません
　　　し、また、その処分が与えるいろいろな影響を考えると、非常に怒りがわいて
　　　くるという気持ちです。
　　　　一つはですね、生徒の活動に与えた影響、例えば、一例を挙げますと、入学
　　　を祝う会のための準備を生徒たちはするわけなんですが、内田校長は、それを
　　　認めないと、そういうことを言っていたんですね。生徒たちは、僕や私たちは
　　　欠席になってもいいから準備をするのだと。ただ、そのときにですね、いろい
　　　ろな教員に、もしかして、自分たちがそんなことをしてまた処分が出たらどう
　　　しようと、そこまでやはり考えているんですね。当然、自由に生徒たちがいろ
　　　いろ話し合ってきたその事柄自体もかなり制約を受ける、考えも自由にできな
　　　くなってしまう、そういう事態が一つありました。
　　　　また、当然、職員会議の中でも、今回の処分のあり様を見れば、職員会議の
　　　中で自由な発言ができないのか、意見は言えないのかと。校長が白いものを黒
　　　だと言ったら黒だと言わなければいけないのかと。学校運営の基本である職員
　　　会議が、やはり、重苦しい雰囲気の中で進むということは、教育活動に影響が
　　　ないわけはないと思います。もちろん、多くの我々教職員は、それをできるだ
　　　け生徒に影響が出ないように努力をしてきました。したがって、学校運営に与
------------------------------------(13)------------------------------------
　　　えた影響も少なからずあると思います。
　　　　また、個人的なことなんですが、４月、５月、６月、当初の３か月間ぐらい
　　　ですね、右翼からの妨害、嫌がらせが、個人的に自宅に届いたり、電話をかけ
　　　られたり、又はファックス送られたり、中には「殺すぞ」なんていうものまで
　　　あるわけですね。本当に警察の協力を得ようかと思いましたが、そのようなつ
　　　らい、個人的な生活の中でも、学校、教育活動の中でも、私だけではありませ
　　　んが、多くの生徒、教職員がつらい思いをしてきました。それが、この不当処
　　　分の与えた大きな影響だと思います。
　　　　私は不当だというふうに思っています。
○請求人代理人（堀）　私の方からは以上でございます。
○請求人代理人（中山）　こちらは終わります。
○委員長（坂巻）　それで、は、処分者側の方から……。
○処分者代理人（鍛治）　恐縮ですけれども、反対尋問は次回にさせてください。こ
　　　んな膨大なものが出ちゃったら、どうしようもないですよ。
○委員長（坂巻）　あの、ただ、今日出た証拠などについては今日は無理だと思いま
　　　すが……。
○処分者代理人（鍛治）　だけどね、駄目ですよ先生。これだけ証拠が出ればね、こ
　　　れを検討せざるを得ませんよ。
○請求人代理人（中山）　前回の尋問の分についてはできるでしょう、それは。
○処分者代理人（鍛治）　そんなことないですよ、できません。
○請求人代理人（中山）　今日のために準備されてきたんじゃないんですか。
○処分者代理人（鍛治）　いや、できません。これだけの証拠がね……。
○請求人代理人（中山）　それ出たってできますでしょう。
○処分者代理人（鍛冶）　７８号証から……。
○請求人代理人（中山）　提出でなくてもいいですよ、それだったら。８５号証だけ
　　　提出でいいじゃないですか。
○処分者代理人（鍛治）　だけど、駄目ですよそれは。
○請求人代理人（中山）　どうしてですか。
○処分者代理人（鍛治）　今日出た、今もらったんですよ。
○請求人代理人（中山）　だから、それは未提出ということで……。
○処分者代理人（鍛治）　それを検討してさ、やらざるを得ないじゃない。
○請求人代理人（中山）　今回の尋問に対してね……。
○処分者代理人（鍛冶）　委員長、判断してくださいよ。こんなの無理ですよ。
○委員長（坂巻）　あのね、時間がね、予定されている時間があるので、できるだけ、
　　　可能な範囲でね、一応、準備してきた程度……。
○処分者代理人（鍛冶）　少なくとも１時間ぐらい前にくれないと、こういう証拠は。
　　　駄目ですよ。
○委員長（坂巻）　おっしゃるとおり。
○請求人代理人（佐々木）　きょうの尋問では８５考証しか使ってないです。８５号
　　　証は、その処分後の経過だけですからね。前回の尋問もあるじゃないですか。
　　　ただの引き延ばしじゃないですか、それじゃ。
------------------------------------(14)------------------------------------
○処分者代理人（鍛冶）　証拠として出されたんでしょう。
○請求人代理人（佐々木）　代理人なんだから、当然、今日反対尋問してくださいよ、
　　　１時間も空けてあるんですから。
○委員長（坂巻）　ちょっと、代理人、黙ってください。
○処分者代理人（鍛治）　証拠として出されたんでしょう。いつ出したんですか、今
　　　出したんじゃないですか。
○請求人代理人（佐々木）　今日の書証使ってないじゃないですか。
○処分者代理人（鍛冶）　そういう問題じゃないですよ。
　　　　こういうものを検討せざるを得ないでしょう。
○請求人代理人（佐々木）　その分は次回やればいいじゃないですか。前回分は当然
　　　今日できるでしょう。
○処分者代理人（鍛冶）　本人尋問やるんですよ。
○委員長（坂巻）　両代理人、発言は禁止します。
　　　　私の方かち、お願いしますが、時間がもったいないですから予定どおりに、
　　　処分者側でできる範囲で続けてください。
　　　　新しい、今日提出された証拠に関してはおっしゃるとおりですから。
○処分者代理人（鍛冶）　そうじゃなくて、人事委員長ね、こういう、今日出た、こ
　　　れ膨大な証拠をですよ、一応読まない、反対尋問しろなんて言ったって無理で
　　　すよ、一それは。
○委員長（坂巻）　だからね、その分についてはこの次にやってくださいよ。そうい
　　　う意味で申し上げます。
○請求人代理人（中山）　わざわざ、だから意見書出したじゃないですか、ちゃんと
　　　ね、ちゃんと反対尋問やる準備をしてくださいって、意見書出してますよ、事
　　　前に。
○処分者代理人（鍛治）　この次と言ったって、そういうものを見てさ、それで尋問
　　　せざるを得ないでしょう。第一、どういうこと書いてあるんだか全然分からな
　　　いんだから。
○委員長（坂巻）　ですから、尋問されて、今日出た証拠について検討して、今日尋
　　　問したことについて、もう一度やらざるを得なくなったら、それでもいいです
　　　から。
○処分者代理人（鍛冶）　それはね、１通や２通の証拠だったらいいですよ、それは。
　　　何十個と出ているんでしょう。駄目ですよ。
○請求人代理人（中山）　だから、今日の請求人本人に対する証言で使ったのは８５
　　　号証だけだし、それ以外のことは関係ないんだから、いいじゃないですか。
○処分者代理人（鍛治）　そんなことありませんよ。分かりません、そういう、関係
　　　ないか関係あるかというのはそっちの判断じゃないですか。
　　　　こっちで判断することですよ。
○請求人代理人（中山）　とにかくやってくださいよ、前回もちゃんとね、やったん
　　　ですから、こちらは。それに関連してやるだけですよ。
○処分者代理人（鍛冶）　それでさ、まだ出るっていうんでしょう、証拠が。百何十
　　　まで。
○委員長（坂巻）　いや、全部出ています。
○処分者代理人（鍔治）　出てませんよ、証拠の申出書見てみなさいよ。
○委員長（坂巻）　出てます。
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○処分者代理人（鍛治）　出てるの？
○委員長（坂巻）　全部出てる。
○処分者代理人（鍛冶）　１２０まで？
○委員長（坂巻）　１２２まで。
○請求人代理人（中山）　コピーが未提出のものがあります、８６から９６は……後
　　　は出てますから。
○委員長（坂巻）　だから、できる範囲でいいですから。
○処分者代理人（鍛冶）　全然検討しないで、できませんよ、そんなことは。
○請求人代理人（中山）　準備してきてなかったんですか、今日。だから、言ってる
　　　じゃないですか、ちゃんとね、意見書出してたんですよ、事前に。今日は反対
　　　尋問に入れるように、こちらは時間を配慮して、その分を用意してきています
　　　からって書いてあったんですから。それはいくらなんでも……全く、じゃ、今
　　　日やる予定がなかったんですか。それならそういうこともね、ちゃんと言って
　　　くださらないと。意見書出しているんだから、こちらは。
○処分者代理人（鍛治）　ありますよ、ちやんと尋問事項書まで準備してきましたよ。
○請求人代理人（中山）　いやいや、意見書出してたんですよ、事前に。反対尋問や
　　　るように。
○委員長（坂巻）　それは……中山先生、ちょっと黙ってください。
　　　　鍛冶先生、一応、予定がありますから、その順序に従って、できる範囲でい
　　　いですから、やってください。お願いいたします。
○処分者代理人（鍛冶）　じゃ、分かりました。途中までやらせていただきます。
○委員長（坂巻）　できる範囲で。
○処分者代理人（鍛治）　こんな膨大な証拠、今出してさ、反対尋問しろなんて、無
　　　茶苦茶ですよ。
○委員長（坂巻）　じゃ、処分者側代理人、お願いいたします。
○処分者代理人（白鳥）　処分者代理人の白鳥でございます。
　　　　まず、反訳書を見せてもらおうかな……反訳事を示します。
　　　　　　　〔反訳書を示す〕
○処分者代理人（白鳥）　反訳事の２枚目になりましょうか、１部ずつで、１行目が
　　　１部ずつで始まっているところ。
○請求人（竹永）　何ページですか。
○処分者代理人（白鳥）　２枚目になると思いますけど。２ページ。
　　　　２ページの下から６行目、「え−、皆さんこんにちは。…」とある場所、分
　　　かりますか。
○請求人（竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　そこから、４ページの２行目まで、これが校長先生の発言
　　　かと思いますけれども、この発言内容について、あなたの記憶とこの反訳書に
　　　記載されていることで、何か違うことがありますか。
○請求人（竹永）　校長の発言は３ページまでだと思いますが。
○処分者代理人（白鳥）　４ページの１行目、２行目は校長先生の発言ではないとい
　　　うことですか。
------------------------------------(16)------------------------------------
○請求人（竹永）　はっきり記憶していませんが。
○処分者代理人（白鳥）　じゃ、４ページははっきり記憶していないと。３ページま
　　　でについて、何か、あなたの記憶と、この反訳書に記載されていることと、違
　　　いがありますか、ありませんか。
○請求人（竹永）　ないと思います。
○処分者代理人（白鳥）　次に、２５ページ見てください。２５ページの上から４分
　　　の１ぐらいかな、「すいません。私たち新入生は、…」と書いてあるところあ
　　　りますね。
○請求人（竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　これは、出席された入学許可候補者説明会に出席された方
　　　のどなたかが発言したということですか。
○請求人（竹永）　そうだと思います。
○処分者代理人（白鳥）　そのあと、請求人の発言は「え−とね、…」というところ
　　　ですね。
○請求人（竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　そのあとで、「はいやります。…」から始まる６行ほどの
　　　記載がありますね、これは校長先生の発言ですか。
○請求人（竹永）　はい、そうです。
○処分者代理人（白鳥）　あなたの記憶と比べて、これ記載されていることは、この
　　　ように当日、内田校長が発言したということでいいですか。
○請求人（竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　それから、そのページの真ん中へんですけれども、段落が
　　　下がって「はい、では私が言いましょう。」と記載されていますね。
○請求人（竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　これは誰が言ったものですか。
○請求人（竹永）　はっきりしていませんが、校長かもしれません。全体にはたぶん
　　　何も聞こえていないんだろうと思います。
○処分者代理人（白鳥）　テープは聞いてますね。
○請求人（竹永）　一度だけ。
○処分者代理人（白鳥）　一度だけ。
○請求人（竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　「はい、では私が言いましょう。」というところは記憶あ
　　　りますか……はっきりしない。
○請求人（竹永）　１時間以上のテープですから、個々の部分については……もう一
　　　度聞いてみれば分かると思いますが。
○処分者代理人（白鳥）　答えとしては、今の答えとしては、校長先生かなと、はっ
　　　きりしないということも含めてなんでしょうけれども、ということ。
○請求人（竹永）　というのは、反訳書全般にわたってそうなんですが、段が下がっ
　　　ているところは、会場の放送には乗っていないところなんですね。校長さんが、
　　　内田校長が、自分の近くに録音機を置いていたので、小さく言っている言葉、
　　　私語、不規則発言等も録音されているということだと思うんです。
------------------------------------(17)------------------------------------
○処分者代理人（白鳥）　想像はいいんですけどね、入学許可候補者説明会のときに
　　　は、「はい、では私が言いましょう。」と言ったかどうかは分からなかったと。
　　　まずね。
○請求人（竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　そういうことね。
○請求人（竹永）　それは、ほかの発言も全部そうですよ。
○処分者代理人（白鳥）　一応それだけ聞いていますから。
　　　　次の質問にいきます。
　　　　入学式を行うか行わないかについて伺います。
　　　　平成１０年になりましょうか、今回問題になっている入学式を行うか行わな
　　　いかについて、最初に職員会議で話題になったのはいつごろですか。
○請求人（竹永）　前年の１０月ぐらいだと思います。
○処分者代理人（白鳥）　１０月ぐらい。
○請求人（竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　前回、主尋問の中で、１０月２３日ぐらいではないかと、
　　　そういうお答えがあったように記憶しているんですけれども、間違いないです
　　　か。
○請求人（竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　１０月２３日以前には、入学式を行うか行わないかについ
　　　て、なんらの提案もなかったんですか。
○請求人（竹永）　直接には提案がなかったと思いますが、卒業行事に関しての提案
　　　は先にありましたので、卒業行事、入学行事というのは、既に話しましたが、
　　　高校生活の入口と出口、対になっているような部分ですので、まずは卒業行事
　　　の提案が先にあったと思います。
○処分者代理人（白鳥）　入学式と卒業式は同じものではないですね。だから、入学
　　　式をやるかやらないかについての提案があったのは、１０月２３日でよろしい
　　　ですか。
○請求人（竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　その日の職員会議で、多数決までいったんですか。
○請求人（竹永）　ちょっと記憶が定かではないですが、採決までいったように思い
　　　ますが。議事録確認していただければ。
　　　　　　〔甲第２６号証　１０月２３日分を示す〕
○処分者代理人（白鳥）　ページですと、３７と打たれたところです。
○請求人（竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　３７で、「入学式について」、議題１で、「入学式…」、
　　　提案者はちょっとはっきりしませんけど、３８、記録で、「１、入学式につい
　　　て」、「提案理由等資料参照」とあります。
○請求人（竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　この資料については、乙第５考証を併せて示します。
　　　　　　〔乙第５号証を示す〕
○処分者代理人（白鳥）　同じく１０月２３日に関するもので、４枚目、乙５号証の
　　　４枚目、「入学を祝う会（仮）について」と題する書面があります。
○請求人（竹永）　はい。
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○処分者代理人（白鳥）　これが、その議事録でいう「提案理由等資料参照」の「資
　　　料」に当たるんですか、どうですか。
○請求人（竹永）　資料としてこれしかないのだったら、そうだと思いますが。
○処分者代理人（白鳥）　具体的な記憶はないということですか。
○請求人（竹永）　いや、ありますが、詳細に例えば、これ以外に、例えばほかのプ
　　　リントがあったとか……１回の職員会議で配布される資料というのは膨大な量
　　　ですよね。場合によっては。
○処分者代理人（白鳥）　それは分かりませんけれども。
○請求人（竹永）　うちの学校は割と多いんです。
○処分者代理人（白鳥）　ですからね、入学式をするかどうかに関する議題が初めて
　　　出たのは１０月２３日だということですね。
○請求人（竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　そのときに出た資料は、これは出たという記憶があります
　　　か。
○請求人（竹永）　これはあります。
○処分者代理人（白鳥）　それ以外に何か出たという記憶はありますか、ありません
　　　か。
○請求人（竹永）　議事録になければ、ないんじゃないんですか。
○処分者代理人（白鳥）　いや、記憶がないならないでいいんですよ。
○請求人（竹永）　これはありますよ。
○処分者代理人（白鳥）　それ以外は分からない。
○請求人（竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　そうすると、提案理由について資料参照と。そうすると、
　　　この乙第５号証４枚日の書面の、どこが提案理由だということですか。
○請求人（竹永）　これ作成したのは私ではありませんから。
○処分者代理人（白鳥）　提案理由について資料が出たかどうか、記憶にないという
　　　ことですか。
○請求人（竹永）　ここに出てます。
○処分者代理人（白鳥）　そうしたら、このどれが提案理由なんですか。
○請求人（竹永）　これは、提案者が説明したものじゃないですか、提案理由は。
○処分者代理人（白鳥）　提案理由について資料が出たという、はっきりした記憶は
　　　ないということですか。
○請求人（竹永）　提案理由を書いた資料はあるかないかということですか。
○処分者代理人（白鳥）　そう。
○請求人　く竹永）　はっきりした記憶ないですね。
○処分者代理人（白鳥）　こちらは、提案理由を書いた書面は出てないと認識してい
　　　るんですけれども、書面は出てないかもしれないと伺ってよろしいですか。
○請求人（竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　次に、提案理由について、口頭の説明がありましたか、あ
　　　りませんか。
○請求人（竹永）　もちろん、提案の理由が文書になって出ている出てないにかかわ
　　　らず、当然その、提案理由の説明はあるはずですよね。
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○処分者代理人（白鳥）　はずかどうかじゃなくて、あなたの記憶を聞いているんで
　　　す。１０月２３日職員会議に出席してますね。
○請求人（竹永）　出席してます。
○処分者代理人（白鳥）　１ページ目には、この「連絡事項」「総務会報告」とあっ
　　　て、「竹」と書いてある記載がありますけれども、これは請求人のことですね。
○請求人（竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　提案理由についてどのような説明があったか、誰からどの
　　　ような説明があったか、今記憶されていることを話してください。
○請求人（竹永）　これ提案をしたのは、当時の生徒会の顧問の廣本教諭です。提案
　　　は、卒業行事も同じだったんですけれども、４月、混乱した入学式から、その
　　　後の生徒たちの経過ですね、それはもちろん卒業行事につながっていくわけな
　　　んですが、それと並行して、卒業行事を生徒たちが計画していく中で、入学行
　　　事も計画をしていく、それは当然同じ流れだと思うんですが、もちろん、卒業
　　　式を、卒業行事については、卒業式を行わなければならないということは、本
　　　当にあるのかないのか、それは前にも述べましたが、いろいろ調べました。入
　　　学式に関しても同様です。どこにも、入学式をやらなければいけないというこ
　　　とはありませんので、生徒主催の行事を入学式に代わるものとして位置付けて
　　　もなんら問題ないということですね。
○処分者代理人（白鳥）　それがその、廣本さんですか、その人の発言としてあなた
　　　が記憶していることということですか。
○請求人（竹永）　趣旨はそういうことだと思います。
○処分者代理人（白鳥）　あなた自身がどう考えているかということと、それから、
　　　この職員会議で提案者がどういう説明をしたかというのは、別のものですね。
○請求人（竹永）　別のものではないと思います。
○処分者代理人（白鳥）　それは別のものでしょう。
○請求人（竹永）　それじゃ記憶も同じことですよね。
○処分者代理人（白鳥）　記憶ははっきりしていない。
○請求人（竹永）　はっきりしているかどうか、どうして検証できるのかということ
　　　だと思うんですけど。
　　　　だから、そのときの例えば廣本さんが発言をした一言一句を覚えているわけ
　　　ではありませんが、その発言の趣旨は今言ったようなことです。
○処分者代理人（白鳥）　所沢高校で入学式がこれ以前には行われなかったことはあ
　　　りますか。
○請求人（竹永）　私の知っている限りではありません。
○処分者代理人（白鳥）　卒業式がそれ以前に行われなかったことはありますか。
○請求人（竹永）　かなり昔にあったというふうに聞いていますが、私は赴任してい
　　　ませんでした。
○処分者代理人（白鳥）　請求人はその前も……狭山高校でしたっけ？
○請求人（竹永）　狭山高校です。
○処分者代理人（白鳥）　それから小鹿野高校。
○請求人（竹永）　はい。
------------------------------------(20)------------------------------------
○処分者代理人（白鳥）　で仕事をしてきましたね。
○請求人（竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　狭山高校、小鹿野高校で、請求人が赴任中、入学式を行わ
　　　なかったことはありますか。
○請求人（竹永）　小鹿野、狭山、私が経験している中ではありませんが……。
○処分者代理人（白鳥）　それだけでいいです。
　　　　それから卒業式、狭山高校、小鹿野高校で請求人が赴任中に卒業式を行わな
　　　かったことはありますか。
○請求人（竹永）　ありません。
○処分者代理人（白鳥）　埼玉県内の高等学校で、入学式について聞きましょう。入
　　　学式を行っていない高等学校というのはあるんですか。
○請求人（竹永）　分かりませんね……あるんじゃないですか。
○処分者代理人（白鳥）　あるかどうか。入学式は、一般的に行っているかどうかわ
　　　かりますか、分かりませんか。
○請求人（竹永）　一般的には行っているんでしょう。
○処分者代理人（白鳥）　行っている。
　　　　卒業式についてはどうですか。
○請求人（竹永）　一般的には行っているでしょう。ただですね……。
○処分者代理人（白鳥）　いいです。
　　　　それから、中学校について伺いますけれども、所沢市の中学校について、入
　　　学式、行って、一般的に行っているということでよろしいですか。
○請求人（竹永）　私の方で分かっているわけではありませんが、やっているだろう
　　　的なことは分かりますよ。
○処分者代理人（白鳥）　卒業式についても同じですか。
○請求人（竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　先ほどのね、卒業式との関連があるという話なんで、中学
　　　を卒業して高校に入って、中学で入学式、卒業式が行われているとすれば、入
　　　学してくる新１年生は、高校でも入学式が行われるだろうと想像するのではな
　　　いですか。
○請求人（竹永）　例えばですね……。
○処分者代理人（白鳥）　想像するかどうか。
○請求人（竹永）　しません。
○処分者代理人（白鳥）　そうですか。
○請求人（竹永）　例えばですね、最近は、中学校の教育活動の中で体育祭とか文化
　　　祭を行っていない学校があります。
○処分者代理人（白鳥）　入学式、卒業式について伺っているんです。
○請求人（竹永）　それは分かんないんじゃないですか。
○処分者代理人（白鳥）　分かんない。はい、ああそうですか。
　　　　１０月２３日の話に戻りますけど、提案理由の説明があったと。そのほかに
　　　どんな、提案に関して賛成とか反対とか、あるいは説明、意味がよく分からな
　　　いとか、どのような発言があったか記憶していますか。
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○請求人（竹永）　実は、卒業行事、つまり卒業記念祭、当時は卒業を祝う会（仮）
　　　というふうになっていたんですが、そこのところで、例えば、学習指導要領的
　　　な問題、法的な問題はかなり調べたり、議論されています。ですから、その問
　　　題については、入学式に関しても、このときにはさほど問題にはなっていない
　　　というふうに思います。
　　　　実際には、入学式に代わる入学行事をどういうかたちで運営していったらい
　　　いのかとか、内容的にどういうものであってほしいのかというようなことは話
　　　されたように思います。
○処分者代理人（白鳥）　卒業式を行わないと入学式に入らないみたいですけど、卒
　　　業式を行わなくていいかどうか、法律を調べたということですか。
○請求人（竹永）　調べられるだけは調べましたし、現に卒業式を行っていない学校
　　　は全国的には幾つもありました。
○処分者代理人（白鳥）　どのような調査をしたんですか。
○請求人（竹永）　一つは、まず管理職に質問しました。内田校長も、やらなければ
　　　いけないもの、そういう規則はないと職員会議で明言しています。
　　　　もちろん私たちも、関連法規等を、すべて調べ尽くせたかどうかは別ですが、
　　　考えられるものは調べてみました。
○処分者代理人（白鳥）　具体的にどういう法規を調べたかは分かりますか、分かり
　　　ませんか。
○請求人（竹永）　手分けをしていますので、私が個人的にすべてを調べたわけでは
　　　ありませんので。
○処分者代理人（白鳥）　それから、卒業式を行っていない高校が全国各地にあると。
○請求人（竹永）　各地とは言ってません。全国的にはあるということです。
○処分者代理人（白鳥）　どこにあるんですか。
○請求人（竹永）　いろいろな教育関係の雑誌には、そういう学校の紹介があったり
　　　しています。
○処分者代理人（白鳥）　それは今回の証拠で出てますか。
○請求人（竹永）　それは、直接そういうものではないというふうに思いますので。
○処分者代理人（白鳥）　そうじゃなくて、今回の証拠で出てますか出てませんか、
　　　分かりませんか。
○請求人（竹永）　出てないと思います。
○処分者代理人（白鳥）　出てない。
○請求人（竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　百何号証ありますけど、出てないですか、その中に。
○請求人（竹永）　直接関係ない、この問題とは関係ないでしょう。
○処分者代理人　（白鳥）　出ているか出てないか。
○請求人（竹永）　だから出てないです。
○処分者代理人（白鳥）　卒業式というか、卒業式の話になっちゃうんですけど、卒
　　　業式をやらないという決定が、職員会議で１０月２３日以前になされたという
　　　ことですか。
○請求人（竹永）　提案自体は９月からされていまして、継続審議にずっと……継続
　　　審議というのは、審議が不十分なので継続というふうになっていると思います。
○処分者代理人（白鳥）　だから、その卒業式をやらないという決定は、９月、１０
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　　　月ごろありましたか、ありませんか。
○請求人（竹永）　ありました。
○処分者代理人（白鳥）　それは１０月２３日より前ですか、後ですか。
○請求人（竹永）　前です。
○処分者代理人（白鳥）　前ですか。
○請求人（竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　卒業式をやらないという理由は、理由の一つとしてね、卒
　　　業式を必ずやらなければいけないというわけではないと、そういうことですね。
○請求人（竹永）　それは内田校長も職員会議で明言してますので。
○処分者代理人（白鳥）　だから理由の一つね。理由はそれだけですか。
○請求人（竹永）　いや、それだけではありません。
○処分者代理人（白鳥）　どんな理由ですか。
○請求人（竹永）　所沢高校でのそれ以前の卒業式、そして卒業式に引き続いて門出
　　　式というものがあったんですが、実は、生徒たちは、今までのかたちを踏襲し
　　　たいというふうに、一番それがその卒業学年、３年生の望みだったんですね。
　　　　ところが、生徒の希望には沿えないというような内田校長の発言がありまし
　　　て、いろいろな意見、生徒の中でいろんな意見があったと思うんですけれども、
　　　やはり、今までどおりにやることができないとなれば、新しい何かを自分たち
　　　で考えていこうと、そういう流れで、卒業式に代わる卒業記念祭がつながって
　　　いったと思います。
○処分者代理人（白鳥）　今までどおりできないというのが、何がどう違うんですか。
○請求人（竹永）　一つは、大きくはやはり日の丸、君が代の問題が一つ。
○処分者代理人（白鳥）　ちょっとすいません。日の丸、君が代がどうだっていうん
　　　ですか。これまではどうであって、これからはどうだという話ですか。
○請求人（竹永）　前任の校長の話をしないとならないんですが、前任の校長も、３
　　　年生に向けて、卒業式で日の丸、君が代の実施をしたいと。所沢高校には、生
　　　徒会、つまり生徒の手による、『「日の丸＊君が代」に関する決議文』という
　　　のがありまして、それは生徒総会で毎年こう答申をしていると。そういう状況
　　　の中で、校長が日の丸、君が代をやりたいというのは、生徒の意見とはぶつか
　　　る部分があるわけですね。前任の校長も、何度でしょうね、３度、４度、生徒
　　　たちと、ときには３年生、卒業生全体と話合いをもったり、そういうことを積
　　　み重ねてきました。最終的に、前年度の卒業式は、日の丸、君が代がない卒業
　　　式というかたちで進んだわけです。
　　　　それが終了してから、当然、次年度の入学式に関しても、３月中に提案にな
　　　るわけですが、それも前年度の校長は、日の丸、君が代のない入学式を、職員
　　　会議の、つまり学校としての決定として承認をしています。
　　　　問題になったのは、内田校長が赴任をしてきて、突然その決定を無視をして、
　　　日の丸、君が代を強引に持ち込むために、管理職３人だけで入学式を強行して
　　　しまったというところが、そもそもの問題の出発点だと思っていますね。
○処分者代理人（白鳥）　いろんな話が幾つか、幾つかあるんですけれとも、この年、
　　　内田校長、着任で最初の卒業式、着任して１年ぐらい経って卒業式ありますね。
○請求人（竹永）　はい。
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○処分者代理人（白鳥）　卒業式の話について伺いますけど、日の丸、君が代を導入
　　　したいんだと、やりたいんだというのが内田校長先生の意向なんですか。
○請求人（竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　それで、それはどうしてもやりたくないと、それが生徒さ
　　　んたちの意向ということですか。
○請求人（竹永）　職員会議もそうなんですが、多分皆さんのお仕事もそうだと思う
　　　んですけれども、一つ一つ議論をして積み重ねて決めてきたことについてでき
　　　るだけ従っていこうという考え方が民主主義の基本だと思うんですね。
　　　　生徒たちは、生徒たちは、各ホームルームで生徒総会の議案書は討議をして、
　　　それを全体に集めて、最終的には生徒総会で採択をすると、そういう積み重ね
　　　をしてきているわけです。
　　　　その中の一つとして、「日の丸、君が代の強制に反対するための決議文」と
　　　いうのがあるわけですね。ということは、所沢高校の当時の生徒会、生徒たち
　　　は、個人的な思想信条の問題は除いておいて、学校としては日の丸、君が代を
　　　実施しないという、そういう方向で当然考える、考えていたというふうに思い
　　　ます。
　　　　個人的な日の丸、君が代に関する思想信条は別ですよ。ただ、生徒総会の決
　　　定に基づいてやはり基本的な行動するわけですから。
○処分者代理人（白鳥）　生徒さんたちは、日の丸、君が代のない卒業式であっても
　　　らいたいと。
○請求人（竹永）　そうですね。
　　　　もう一つ、関連して述べさせてもらえれば、もちろんその、生徒総会の決議
　　　という、生徒の積み上げてきた決定のこともありますし、もう一つは、これは
　　　個人的な悪口という意味ではなくて、内田校長の、当時の３年生、２年生、１
　　　年生、在校生に対するやはり姿勢も大きな影響を与えていると思うんですね。
○処分者代理人（白鳥）　ちょっと、分かんないんですけど。
　　　　質問絞ります。
　　　　卒業式、その年の卒業式をやらないという決定が１０月２３日以前に出てい
　　　ると、職員会議で出ているわけですね。その理由の一つが、法律上、必ずやら
　　　なきやいけないわけではないと判断したと、それが一つですね。
○請求人　く竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　それから、国旗、国歌のある卒業式をやるのは反対である
　　　と。
○請求人（竹永）　誰がですか。
○処分者代理人（白鳥）　反対であるから卒業式をやらない、卒業式をやらない理由
　　　の一つとして、国旗、国歌のある卒業式をやることは反対だから卒業式はやら
　　　ないんだと、そういう理由になるわけですか。
○請求人（竹永）　理由の一つはそうだと思います。
○処分者代理人（白鳥）　ほかに卒業式をやらない理由というのはありますか、あり
　　　ましたか。
○請求人（竹永）　先ほど述べましたとおり、以前の卒業式、それから、それに引き
　　　続く門出式、所沢高校は普段も制服がありません、かなり自由な服装している
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　　　わけですが、門出式の中で、なんていうんでしょうね、最後の思い出のために
　　　何かパフォーマンスをすると。そういうことも内田校長は、ならない、いけな
　　　いということを生徒に言っていましたので、つまり、生徒たちが考えているの
　　　は、もちろん日の丸、君が代のこともあるのかもしれませんけれども、今まで
　　　所沢高校の中でずっと続いてきた、卒業式、卒業門出式という、まあひとかた
　　　まりに言って卒業行事ですね、同じようなかたちのものは、もう内田校長の下
　　　ではできないのではないかと、そういう不安が急速に３年生を中心に広まって
　　　いったのは事実です。
○処分者代理人（白鳥）卒業式をやるかやらないか、最終的に決める機関はどこです
　　　か。
○請求人（竹永）　さっき言った学校の決定だと思いますが。
○処分者代理人（白鳥）　学校の何ですか。
○請求人（竹永）　決定だと思いますが。
○処分者代理人（白鳥）　だから、学校っていうのは抽象的なものですね。
○請求人（竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　学校の中で、どの機関ですか。
○請求人（竹永）　職員会議だと思います。
○処分者代理人（白鳥）　職員会議が最終的に卒業式を行うか行わないかを決定する
　　　機関なんですか。
○請求人（竹永）　そうだと思いますが。
○処分者代理人（白鳥）　平成１０年３月に行われた卒業式かな、今回の入学許可候
　　　補者説明会の数日前に行われた卒業式について、卒業式を行うという職員会議
　　　の決定はなされましたか。
○請求人（竹永）　先ほどの証言の中でも言いましたが、正規の手続ではないかもし
　　　れませんが、職員会議の中で職務命令というかたちで校長から命令が出ました
　　　ので、その時点で、まあ卒業式をやるということになったと思います。
○処分者代理人（白鳥）　だからね、卒業式をやるかどうかを決定する、最終的に決
　　　定する機関が職員会議だとおっしやるから、卒業式をやるという職員会議の決
　　　定はいつなされたんですか、それを聞いているんです。
○請求人（竹永）　ですからその職務命令が出た、職員会議の時点です。
　　　　職員会議というのは当然管理職も含まれているわけですよね。先ほども言い
　　　ましたとおり、管理職も新しい何かをしたいと言えば、職員会議に提案して、
　　　審議をし、採択をしてきているわけです。それはだから内田校長も、まさにそ
　　　のルールを守ってきたわけです。
　　　　ただ、最終的な決定で合意が見られない、校長の意見と違うときには、内田
　　　校長は必ず職務命令を出しましたので、それはその時点で、まあ望ましいやり
　　　方ではないかもしれませんが、職員会議、学校としては、それを当然やると。
○処分者代理人（白鳥）　卒業式をやることについて職員会議で決定する、決定でき
　　　る、できるかどうかについてね、法令上の根拠はありますか。
○請求人（竹永）　法令上は、校長が、校長が諮問しているということになっていま
　　　すよね。
○処分者代理人（白鳥）　質問しているのは、職員会議で卒業式をできるかどうか決
　　　定できると、やるかどうか、最終的に、学校で卒業式をやるかやらないか決定
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　　　する機関が職員会議であると、それを根拠づける法令はありますか。
○請求人（竹永）　例えばですね、先ほどの進級の認定でも卒業認定でも、何でもい
　　　いんですが、最終的には校長が認定するわけですよ、当然。しかし……。
○処分者代理人（白鳥）　ちょっと、今のは、校長という機関が最終的に卒業式をや
　　　るかどうかを決定するということですか。
○請求人（竹永）　質問の意味がとれません。
○処分者代理人（白鳥）　卒業して、要するに単純なことを聞いているんですけど、
　　　卒業式をやるかやらないか、学校でね、最終的に決定する機関はどこですか。
○請求人（竹永）　職員会議じゃないですか。
○処分者代理人（白鳥）　職員会議。ではそれに続けて、私が聞いているのは、職員
　　　会議が卒業式をするかしないか決定する権限があるんだと。
○請求人（竹永）　校長が認めなければ当然できないでしょう。
○処分者代理人（白鳥）　権限はないんですか、そうすると、最終的。
○請求人（竹永）　ですから、職員会議の、現場的な言い方なのかもしれませんが、
　　　管理職を含めて職員会議というふうにとらえているわけです。
　　　　ですから、何度も繰り返しますが、ですから、所沢高校では、校長も提案が
　　　あれば職員会議に議案を出しているわけです。
○処分者代理人（白鳥）　だれが、議案の提案権があるかということではなくて……。
○請求人代理人（中山）　そんな言い方しちゃいけない。大体ね、質問の仕方おかし
　　　いよ。
○処分者代理人（白鳥）　そんなことないですよ。おかしくないですよ。私は単純な
　　　こと聞いているんです。答えてくださらないから、いろんな角度から伺ってい
　　　るんです。しかも反対尋問中ですから。
○請求人（竹永）　ですから、職員会議と言っているわけですよ。
○処分者代理人（白鳥）　校長先生が最終的に、卒業式を行うかどうか決定する権限
　　　があるんじゃないですか。
○請求人（竹永）　それは法令的にもどんなことでもそうでしょう。
○処分者代理人（白鳥）　どんなことでもですか。
○請求人（竹永）　学校に関するどんなことでもそうなんじゃないですか。
○処分者代理人（白鳥）　どんなことだって、じゃ、卒業式については、最終的に決
　　　定する権限があるのは校長先生ということですか。
○請求人（竹永）　法令的にはそうじゃないですか。
○処分者代理人（白鳥）　なるほど、そうすると校長という機関があるわけですね。
○請求人（竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　それで、職員会議という機関があるわけですね。
○請求人（竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　職員会議で決定できるというのは、卒業式を行うかどうか、
　　　職員会議で最終的に決定できるというのは間違いですか。
○請求人（竹永）　実質的なことを少し考えていただきたいんですが、校長はあくま
　　　で、例えばどこの学校でも一人ですよ。所沢高校でいうと、千何百人の生徒が
　　　いて、６０数名の、７０名前後の教職員がいて、その状況を踏まえながら、職
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　　　員会議で、様々な問題は審議するわけです。
　　　　ですから、例えば校長がある一定の意向があったときも、それが本当に子供
　　　たちのためなのか、よいのかどうなのか、当然、現場の教員としては考えます
　　　よね。で、ほとんどの教員がそれはおかしいということを、いくら校長の権限
　　　だといって、それを「はい、そうですか」というふうにはなかなか教育現場は
　　　進んでいかないもんだと思うんですね。
　　　　例えば、議論が伯仲していてどちらにも収まらないようなときに、学校によ
　　　っては、「じゃ校長の判断でこちらの方策にしましょう」というようなことは
　　　あり得るかとは思うんですが、なんでも教職員の考えや生徒たちの意向を無視
　　　して校長が「これは黒だ」と言ったらみんな黒と思えというようなのでは、や
　　　っぱり教育現場は成り立たないというふうに思っています。
　　　　したがって、私が言っている職員会議というのは、もちろん法的には、校長
　　　の権限、様々なことが権限なのかもしれませんが、校長も含めて、職員会議の
　　　場でいろいろな角度から審議検討するのが、本来の職員会議のあり方であると
　　　思いますし、管理規則にもそのような旨が書いてあると思いますよ。
○処分者代理人（白鳥）　別の聞き方しますけど、校長先生が、卒業式をやるかどう
　　　か決定する権限があると、それはそれでいいのかな、最終的に、いいですか。
○請求人（竹永）　合意があればいいんじゃないですか。
○処分者代理人（白鳥）　合意があれば。合意がなければ決定できないですか。
○処分者代理人（鍛治）　ちょっとね、真剣に考えなさいよ。
○請求人代理人（中山）　そういう失礼なこと言っちゃいけません。それは失礼です
　　　よ。
○処分者代理人（鍛冶）　どちらにね、卒業式を決定する権限がありますかというこ
　　　とをさっきから聞いてるんですよ。
○請求人代理人（中山）　駄目駄目。それ、尋問者でない人がそんなこと言っちや駄
　　　目ですよ。先生、それはいくらなんでもひどいよ。それは駄目。撤回しなさい
　　　よ、そういう言い方は。
○処分者代理人（鍛治）　どっちとも取れるようなこと言わないでくださいよ。
○請求人（竹永）　そんなこと言ってませんよ。
○請求人代理人（中山）　そういうね、駄目ですよ、そんな。そんな言い方は駄目で
　　　すよ。関係ない人がね、尋問者でもない人がそんな、横から野次飛ばすような
　　　言い方はやめてください。
○委員長（坂巻）　質問を進めてください。
○処分者代理人（白鳥）　校長先生が、最終的に卒業式を行うかどうか決定する権限
　　　があるということですね。
○請求人（竹永）　法的にはそうだと思います。
○処分者代理人（白鳥）　それで、請求人が言わんとしていることは、その決定に当
　　　たって、職員会議の決定があれば、職員会議で卒業式をやるとかやらないとか
　　　ね、決定があれば、それを尊重すべきであると、そういうことですね。
○請求人（竹永）　そうですね。
○処分者代理人（白鳥）　校長先生が卒業式をやるかやらないか決定するに当たって、
　　　最終的に決定するに当たって、尊重すべきこと、考慮の対象として尊重すべき
------------------------------------(27)------------------------------------
　　　ことは、職員会議だけですか。
○請求人代理人（佐々木）　それはちょっと、証人を困惑させる質問だと思います。
　　　趣旨不明です。
○処分者代理人（白鳥）　じゃ、違う聞き方をします。
　　　　校長先生が、卒業式を行うかどうかに当たって、例えば、法律、命令の趣旨
　　　を尊重するということは、職員会議以外にね、法律、命令を尊重するというこ
　　　とは間違いですか。
○請求人（竹永）　間違いじゃないと思いますが、内由校長は、関連するものはない
　　　と職員会議で言っていますから。
○処分者代理人（白鳥）　いや、そうじゃなくて一般的な話ね。
　　　　次の質問いきます。職員……。
○請求人代理人（中山）　さっきからね、意見を聞いているんですよ。
○処分者代理人（白鳥）　いや、そうじゃないですよ。そうじゃないです。職員会議
　　　が最高の意思決定機関であるかのような話をされるから、次の質問に入れない
　　　わけですよ。
○委員長（坂巻）　続けてください。
○処分者代理人（白鳥）　校長先生が、卒業式を行うかどうか決定するに当たって、
　　　教育委員会の意向は全く無視していいですか。
　　　　いいか悪いか簡単に答えてもらえればいいんですよ。
○請求人（竹永）　それはですね……。
○処分者代理人（白鳥）　簡単に答えてもらえればいいんですよ。
○請求人代理人（佐々木）　答えやすく質問してください。
○処分者代理人（白鳥）　答えやすく聞いて、いろいろな角度で聞いているわけです
　　　から。
○委員長（坂巻）　具体的にね。
○請求人（竹永）　教育委員会の……いいです、答えますからいいです。
○委員長（坂巻）　具体的などういうことについてというんじゃなくてただ抽象的だ
　　　と、答えようがないからね。一般的じゃなくて具体的に聞いてください。
○請求人（竹永）　教育委員会の意思というものが、現場にきちんと伝わって、例え
　　　ば校長を通じて、教育委員会から、教育局からこれこれこういう連絡があった、
　　　指示があった、そういうことは、卒業、入学だけではなくて、日常的には、な
　　　いわけではないんじゃないですか。
　　　　ですから、もちろん現場の教員は、教育委員会から、こういう例えば打診が
　　　ある、指示があるということになれば、それについて、もちろん検討しますし、
　　　協力できるかたちは協力していく、それは当然なんじゃないですか。
○処分者代理人（白鳥）　校長先生が、卒業式を行うか行わないかについて、職員会
　　　議の意向、それから法律、命令、それから教育委員会の意向などを尊重すると、
　　　それはそれで間違ってないわけですか。
○請求人（竹永）　だから、教育委員会の意向は、私たち聞いたことは一度もありま
　　　せんから。
○処分者代理人（白鳥）　そうじゃなくて……教育委員会の意向があったかなかった
　　　かは分からないと、そういうことですか。
○請求人（竹永）　ありませんでした。
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○処分者代理人（白鳥）　ありません。
○請求人（竹永）　はい。内田校長は一切言ってませんから。
○処分者代理人（白鳥）　いやいや、そうじゃなくて、あったかないかは分からない
　　　ということですね、そうすると。ないと確認したわけじゃないでしょう。
○請求人（竹永）　私たちの立場で、あるかないかは、例えば教育委員会の意向が、
　　　校長、管理職を通じて職員会議で伝達されたときだと思うんですよ。
○処分者代理人（白鳥）　だから、分からないということですね。
○請求人（竹永）　いや、なかったです。
○処分者代理人（白鳥）　そうですか。
　　　　では、１０月２３日の入学式に関する記事で伺いますけれども、入学式を行
　　　うか行わないかについて、１０月２３日、多数で可決という記載がありますね。
○請求人（竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　これ、人数は数えましたか、数えませんでした。
○請求人（竹永）　輪番制の議長がやっているものですから、数えたか数えないかは
　　　記憶にありません。
○処分者代理人（白鳥）　提案から議決まで何分ぐらい時間がかかりましたか。
○請求人（竹永）　ちょっと記憶がないですね。
○処分者代理人（白鳥）　２時間、１時間、３０分、どれに近いですか。
○請求人（竹永）　職員会議の記録自体が１時３０分から３時１５分となっています
　　　から、それを超えることはないように思います。
○処分者代理人（白鳥）　ですから、一番多いので２時間という数字を私が出したわ
　　　けです。２時間、１時間、３０分、どれに近いですかと。それとも記憶はない
　　　ですか。
○請求人（竹永）　具体的に明確な記憶はありません。
○処分者代理人（白鳥）　「その日の提案でその日に決めるには、早いだろう」とい
　　　う意見は出ましたか出ませんか。
○請求人（竹永）　意見の中にはあったかもしれません。
○処分者代理人（白鳥）　１０月２３日に、入学式を行わないという決定が１０月２
　　　３日にする必要はありましたか。
○請求人（竹永）　何点かで必要がありました。
○処分者代理人（白鳥）　２３日にする必要が。
○請求人（竹永）　２２日でもよかったと思いますが……そういう問題を言っている
　　　わけじゃないですね。
○処分者代理人（白鳥）　つまり、大事な案件ということは分かりますね、入学式を
　　　行うか行わないかというのは大事な案件なんで、その、大体趣旨分かると思い
　　　ますけど、その日のうちに、提案と、その日のうちに決まっているわけですね。
　　　だから、ほかにもその日、案件がいろいろあったとすれば、その日のうちに結
　　　論を出すのは早いのではないかと、想像するわけですよ。
○請求人（竹永）　はい、分かりました。
○処分者代理人（白鳥）　それで伺っているんです。その日のうちに、２３日に決め
　　　る理由はありましたか。
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○請求人（竹永）　２点ほど述べたいと思うんですが、一つは、先ほどから話に出て
　　　います卒業関連行事、卒業式を行わないということ、それを職員会議で決めた
　　　折に、内田校長は反対をしていないんですね。
○処分者代理人（白鳥）　それはまた後で聞きますから。
○請求人（竹永）　いや、それの流れですから、ちょっと待ってください。
　　　　この日も、法令関係のことについては先ほども述べましたけれども、卒業式
　　　をやらないのがどうかというところで、かなり議論もあったし、調べもしまし
　　　たので、その点については、先ほど述べたようにほとんど時間がかかってない
　　　と思います。
　　　　それから、もう一つは、１１月の１１日に生徒総会が控えているんですね。
　　　何度もいろいろな方の証言の中で出ていると思いますけれども、生徒総会議案
　　　が生徒総会で可決されて、職員会議で疑義、否決になれば、所沢高校では協議
　　　会というシステムを持っています。
　　　　ところが、１１月１１日、まあ２学期後半ですね、そこで、生徒の側の議案、
　　　つまり卒業式に代わる卒業記念祭、入学式に代わる入学を祝う会の提案が通っ
　　　たとして、職員会議の中でそこから議論を始めて、もしそれが否決されれば、
　　　当然協議会になるわけなんですが、３年生が３学期、１月いっぱいぐらいしか
　　　出てこない状況であるとか、卒業行事を生徒の手で組み立てるとすればかなり
　　　時間がかかるということを考えれば、協議会に時間を、かなりの時間を割くわ
　　　けにはいかない部分があるわけです。
　　　　したがって、職員、教職員の側としては、卒業式を行わないことと入学式を
　　　行わないことは、できれば生徒の、その、先ほどから何度も述べていますよう
　　　に、いろいろな迷いの末にそういうふうに進んでいくであろう生徒の様子を考
　　　えて、職員会議では事前に議決をしておきたいと。そういう意味があります。
○処分者代理人（白鳥）　生徒総会ですか。生徒総会が、これ１１月何日か……。
○請求人（竹永）１１日前後だったと思います。
○処分者代理人（白鳥）　１１日前後。生徒総会で、つまり生徒たちのその意思を決
　　　定する、一番なのかな、少なくとも重要な意見を決定する場ですね、生徒総会
　　　というのは。
○請求人（竹永）　はい。
○処分者代理人（白鳥）　生徒総会というのは年に何回開かれますか。
○請求人（竹永）　通常は年に２回です。
○処分者代理人（白鳥）　そうすると、１１月ごろに１回開かれるわけですか。
○請求人（竹永）　春に１回。
○処分者代理人　（白鳥）　春に１回。秋に１回。
○請求人（竹永）　それから秋に１度。
○処分者代理人（白鳥）　生徒総会、１１月の生徒総会、だから、その前の生徒総会
　　　は春ですね。この１０月２３日の職員会議以前に、生徒総会で、入学式を行わ
　　　ないという決定はなされていないんですね。
○請求人（竹永）　生徒総会でですか。なされていません。
○処分者代理人　（白鳥）　なされていない。
　　　　そうすると、生徒が、入学式を行いたいか行いたくないか、決定はなされて
　　　ない状態が１０月２３日ですね。
○請求人（竹永）　はい。
------------------------------------(30)------------------------------------
○処分者代理人（白鳥）　生徒総会の決定がなされていないのに、生徒主催の入学を
　　　祝う会を行うという提案が、どうして職員会議でなされるんですか。
○請求人（竹永）　一般的に考えていただければ分かるんですが、１１月、この年は
　　　１１日の生徒総会ですが、その生徒総会の議案をつくるためには、当然、早け
　　　れば１学期の後半から生徒たちは準備をしていくわけですね。その過程は当然
　　　分かるわけです。突然その……。
○処分者代理人（白鳥）　それは分かります。準備していたということは分かります
　　　よ。生徒総会で、その生徒たちの意思というのは、まだはっきりしてないんで
　　　しょ。
○請求人（竹永）　機関決定をしていないという理解だと思いますが。
　　　　先ほど入学式の混乱について述べましたとおり、生徒たちは内田校長といろ
　　　いろな話合いをしながら、やっぱり自分たちが望んでいる卒業式ができなくな
　　　りそうだということは急速に広がっていっているわけですね。それを、生徒主
　　　催の卒業式に代わる卒業記念祭をやっていきたいと。もちろん、最終的には機
　　　関決定をしなければ、つまり生徒総会で承認されなければ動き出せないわけで
　　　すけれども、そのための議案づくりを、つまり、例えば、卒業式をやらなくて、
　　　それを生徒の手でやるとすれば、それだけではやはり全校生徒に話をしても、
　　　どういうものか分かりませんよね。じゃ、実際にどんなことが考えられるのか、
　　　卒業式に代わる卒業記念奈の内容は、例えばこんなふうに考えている、こうい
　　　うものはどうだろうか、そういう討議、クラス討議を経て、生徒総会の議案が
　　　でき上がっていくわけです。
　　　　ですから、実際に卒業記念祭に向けての実務的な取組は、当然、生徒総会が
　　　終了して、職員会議がそれを承認してから以降でないと、生徒たちも決定には
　　　なりませんから、具体的な準備というものはできませんけれども、どういうも
　　　のを計画していく、そのためのいろいろな説明のために、いろいろなことを調
　　　べる、それは当然、日常的に行われているわけですね。
○処分者代理人（白鳥）　ですからね、順番としては、生徒総会が先にあってね、生
　　　徒主催で何かやるというのであれば、生徒総会の決定が先にあって、その後で
　　　職員会議でそれを認めるかどうか討議するという、そういう順番にならないん
　　　ですか。
○請求人（竹永）　ですから、先ほど……。
○請求人代理人（野本）　委員長。
○委員長（坂巻）　はい。
○請求人代理人（野本）　今、白鳥先生ですね、前回の尋問で、主尋問でそのへんの
　　　経過についてはかなりの時間を割いて、私の方は主尋問で質問しているんです
　　　が、それを全く踏まえないで質問されていますから、かみ合わない質問になっ
　　　ているんですよ。
　　　　少なくともですね、これでもかなり時間的な制約があって、その経過を詳細
　　　に言えなかった部分はあるから、追加して聞いていただくのはいいんですが、
　　　ただ前回の尋問で出ていること、調書で出ていることは、少なくともそれを前
　　　提で聞いていただかないと、話はかみ合わないんです。
○処分者代理人（鍛治）　ちょっとね、竹永先生の説明が長すぎるの。
○請求人代理人（中山）　質問が、そうならざるを得ないんです、質問のせいで。
○委員長（坂巻）　いずれにしても、時間がきましたので、切りのいいところで。
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○処分者代理人（白鳥）　はい。今日はここまでにします。
○委員長（坂巻）　よろしいですか。
　　　　それで、ちょっと、あと５分しかないから、協議を申し上げます。
　　　　後ろへ下がって、お疲れさまですけど、まだ続行があるようですので。御苦
　　　労さまです。
　　　　それで、お諮り申し上げますけれども、まず処分者側で、現在反対尋問され
　　　ていますが、所要時間はあとどのぐらいですか。
○処分者代理人（鍛治）　分からないです。
○委員長（坂巻）　分からない。大体。
○処分者代理人（鍛冶）　２時間ぐらいはかかるんじゃないですか。
○委員長（坂巻）　この次一杯かかりますね。
○処分者代理人（鍛治）　２時間ぐらいはかかっちゃいますね。
○委員長（坂巻）　この次、２時半からですから、４時半まで、一応２時間。
　　　　その次に、そうしますと、２時間として、反対尋問の続行。
　　　　そのほか、再主尋問、まだ補充するところあるかもしれませんね……ないで
　　　すか、もう。
○請求人代理人（中山）　おそらく、ほとんどないと思います。
○委員長（坂巻）　ない。
○請求人代理人（中山）　だから、次回で請求人本人尋問を終わっていただく予定で
　　　……まあそれは、多少、２、３点あるかもしれませんけど。
○委員長（坂巻）　いずれにしても終わらせるつもり。
○請求人代理人（中山）　はい。
○委員長（坂巻）　次回でね。
○請求人代理人（中山）　そうしてください。
○委員長（坂巻）　それから、お願いしたいのですが、今日出された甲号証……。
○処分者代理人（鍛冶）　人事委員長、これ正本がこっちへ来ちゃってますけど。
○委員長（坂巻）　今替えますから。
　　　　甲第７８号証から甲第１２２号証についての証拠説明書。証拠説明書を５月
　　　１０日までに出してください。
○請求人代理人（中山）　証拠の申出書というかたちで今まで出してきましたけど。
○委員長（坂巻）　申出書だけど、これ相当……。
○請求人代理人（佐々木）　甲第８５考証が、今回出した書証の基本になっておりま
　　　して、立証趣旨は、全体として、内田校長赴任後の所沢高校に発生した諸事実
　　　を時系列的に述べております。その中で、今日提出した書証類はすべて引用し
　　　ておりまして、この経過報告書と書証を見ていただくと、経過についての真実
　　　が明らかになるという性格のものですので。
○委員長（坂巻）　立証事項が書いてあるから、それで十分だと、こういうことです
　　　か。
○請求人代理人（佐々木）　そうです。
○委員長（坂巻）　はい、分かりました。
　　　　それでは、処分者側に、同書証に対する認否を、５月２０日ごろまでに書面
　　　で出してください。
　　　　それから、３番目として、私の方から申し上げますが、１月２７日及び４月
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　　　１７日付けの請求人側の意見書に対する回答です。
　　　　録音テープについては、反訳書が証拠として提出され、委員会においてテー
　　　プの聴取を２回に分けて行いました。更に、口頭審理の証人尋問によって、内
　　　容は私どもとしては十分理解しております。委員会としての心証を得ておりま
　　　すので、提出の必要性はないと考えております。それが回答でございます。
　　　　それから、次の日程が５月２９日月曜日、午後２時３０分からということで。
　　　この次までに、申請されている証人の証拠決定をして通知いたします。どうす
　　　るか。この次は日程ありますから。
　　　　それで、その次の日程を……。
○請求人代理人（中山）　次回の、先ほど決めました５月２９日の期日の前に、その
　　　次の期日を検討するといいますか、予定を、証人採用、採否を決定される……
　　　当日ですか。５月の２９日より前に決定……。
○委員長（坂巻）　前に連絡、できたらしたいと思います。
　　　　それで、日程……。
○処分者代理人（鍛治）　先ほど、提出された書面、確認なさっていましたよね、こ
　　　ちらで１２年の３月２９日付けで出した準備書面というのは、ちょっと、もら
　　　わなかったような気がするんです。
○請求人代理人（中山）　証人採否に対する意見書ね。
○処分者代理人（鍛冶）　そうそう。
○委員長（坂巻）　意見書ね。
○請求人代理人（中山）　受け取ってます。
○委員長（坂巻）　これは申し上げたと思うんですけど。
　　　　それから、期日については、請求人側から再三、書面で要望が出ております。
　　　私どもも、できるだけ早くしたいという考えでおりますけれども、問題は、調
　　　書の作成のための、所要日数があります。それと、御案内のとおり、この種の
　　　事件が非常に多く係属しているんです。こういう口頭審理。そういうことから、
　　　私ども、できるだけ要望に応えたいと思ってはおりますが、日程の調整が難し
　　　いということが現状です。その点をひとつ十分お考えいただきたいということ
　　　で、できるだけ、可能な限り早めに入れたいというのが私どもの気持ちです。
○請求人代理人（中山）　５月２９日の期日前にですね、人事委員会の事務局と相手
　　　方と連絡とりながら……。
○委員長（坂巻）　調整ね。
○請求人代理人（中山）　調整して決めて……。
○委員長（坂巻）　調整して。もちろんそうです。
○請求人代理人（中山）　２９日はパッと決められるように。
○委員長（坂巻）　そういうことで、今までもやっていただいますが、そういう方法
　　　でやらせていただきたいと思っております。
　　　　それでは、お疲れ様でした。これをもちまして口頭審理を終わらせていただ
　　　きます。
　　　　どうも、ありがとうございました。
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正午閉会

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　調書作成事務職員　高田裕之

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　坂巻　　幸次
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員　久保木宏太郎
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員　渡邊　　圭一

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(Ｗｅｂ管理者記)