郡司氏証人尋問

２０００年７月１７日　午後１時半～
東京地裁　民事７２２号法廷

以下の記事は東大職連の傍聴メモに基づいて、証人尋問の様子をできるだけコンパクトにお伝えするためもので、法廷でのやりとりを正確に再現したものではありません。多くの場合、質問は省略しています。

次々に崩れた郡司氏の「所見」批判

虎頭弁護人	「所見」について、（非加熱製剤の長所・短所を）比較考量してないと言われたが、比較考量が成り立つのは、主なメリット、デメリットが分かっていることが前提ではないですか。
郡司氏	研究班当時、デメリットについては必ずしも明確でなかった。しかし、やらねばならない。

虎頭	所見に対する批判として「ウイルスによるものとみるのが科学者の常識的見解になりつつあった」はおかしい、と言われたが、昨年11月の「正論」（乙１０８号証）にあなたは「当時、エイズに関しては、ヴィールス感染症で細胞性免疫が低下するらしいということ以外には、ほとんど何も分かっていなかった」と書かれてますね。
郡司	その通りだが、証明されていなかった。ウイルスではないかと皆が思っていた。ウイルス以外のものと思っていた人はいなかっただろう。時期が問題だ。
虎頭	「当時」というのは、分脈から言うと、第１回研究班会議から第２回の間。
虎頭	エイズ研究班第１回会合の録音テープの反訳（甲１８号証）１頁で、公衆衛生局の河治保健情報課長が「ことの性格上、血液対策は国内の患者の存在有無に関わらず、配意しなければならない」と述べていますが、あなたも同意見ですか。
郡司	同意見です。血液製剤による感染の危険性を考えていた。国内に患者がいなくても対策を取る必要がある。血液製剤で感染するかどうか、確定していなかった。
虎頭	トラベノールが汚染製剤を回収したが、これは氷山の一角だという認識はなかったのですか。
郡司	さほど重要でないと思った。一つ出てくればたくさんあるという発想は正しいと思う。トラベノールの回収は行政だけが知っていたが、あまり重要だと思ってなかった。

和解、菅厚生大臣の謝罪などについて

虎頭	所見は和解を勧めるための説得手段にすぎないと考えているのですか。
郡司	そうだ。治療を変更しないというのは当時の世界の判断。危険性だけを判断するのは間違い。
虎頭	国が和解に応じたのも間違いと思うのですか。
郡司	国の和解は必ずしも間違いではない。
虎頭	厚生大臣の謝罪については？
郡司	菅さんが頭を下げるのは見た。菅さんの指示で調査委員会ができて、報告書が上がってくる前に謝罪してしまった。吟味して謝罪したのか、疑念がある。
虎頭	所見を読んだ人が、厚生省に責任あった、その中心にあなたがいたと考えるのは、間違いですか。
郡司	医療の本質に対する考察が欠けている。研究者なら、もとの文献にあたるべき。

なぜ立て看板の件だけを告訴したのか

虎頭	陳述書で、「新聞報道の間違い」を指摘しているが、告訴したのですか。
郡司	新聞報道のうち、一部見逃せないものには反論し、回答をもらったが、回答に満足はしていない。名誉毀損の訴えはしていない。東大職連について大学当局に問い合わせたところ、「公認の団体ではない」。東大職連の公開質問書は受け取ったが、回答する気は起こらなかった。
虎頭	法学部学生の東大新聞への投書に対して「法学部の先生方とも相談して名誉を回復する手段を検討したい」とコメントしているが、相談したのですか。
郡司	東大新聞のコメント通り、法学部の教官に相談した。アドバイスの内容は申し上げたくない。
虎頭	退官してから訴えたのはなぜですか。
郡司	退官するまでは教育研究に専念すべきと思い、差し控えた。
虎頭	甲２５号証に、第２の人生がだめになったとあるが、立て看板が原因と思っているのですか。
郡司	主たる理由は立て看板。赤門、正門から一般に向けて出されていた。患者さんがくる病院にも出された。人の口に上る。そういういう人を積極的に採用する人はいない。
虎頭	立て看板より前にマスコミで報道されていましたね。
郡司	公道に向けて、写真まで出して、そういうディスプレー・・・

重要証拠も見ていなかった郡司氏

藤田弁護人	ユナム社のファックス（乙６９号証）は読んでますか。
郡司氏	中身は確認していない。

藤田	それではこの場で読んでください。（５分くらい静寂）あなたの理解と違うところがありますか。
郡司	だいたい、こんなところですね。
藤田	講義の内容はあなたの職務と重なるのではないか。
郡司	いろいろやってきたことが役に立った。研究内容と重なるのは部分的にはあったかも知れない。年収は１２００～１３００万円。
藤田	３００万円は年収の４分の１ですね。「東大教官倫理綱領」違反ではないか。
郡司	アメリカ本社の副社長だか、医長に話をしたら「大変な専門性だ」と感謝された。お礼が高額で驚いた。友人が（ユナム社の）責任者だったのでできるだけのことをしてくれたのかなと思った。「倫理綱領」に違反するとは思わなかった。あまり検討しなかった。
藤田	「倫理綱領」にあるように「社会の疑惑を招く」額と思わなかったのですか。
郡司	数字の問題なので、今考えても何とも申し上げられない。合計してみると、かなりの額になる。
藤田	「倫理綱領」が禁止している「教官の地位に対する信用に安易に寄りかかって常識を越えた報酬」にあたると思いませんか。
郡司	現在は、必ずしもそう思っていない。
藤田	甲２５号証ではあなたの後任の生物製剤課長を務めた松村氏を紹介したことにふれていないが・・・
郡司	松村氏を紹介したことは間違いない。

「何もしない」と誰が決断したのか

保田弁護人	あなたが在任中にちゃんとしていれば、松村も安部も被告人にならなかったと思わないか。
郡司氏	委員会の先生、患者さんの団体・・・

保田	当時、何もしないという決断は誰がしたのか
郡司	法律（薬事法）の上では厚生大臣。最終判断は大臣。
保田	いつ決断したのか。
郡司	委員会の早い時期、８３年８月、９月に判断した。血液製剤小委員会の１回目が重要。それに基づいて厚生省としての意思決定をしたが、正式な手続きはしていない。現状のままという判断は、上の人は何もしていない。
保田	あなたが最終決定したということでいいのか。
郡司	意見は述べないことはなかった。それなりの情報を伝えていた。大臣は国会答弁していると思うので、それを見てください。
保田	あなたはクリオの部分適用も考えなかったのか
郡司	血液製剤小委員会で議論してもらった。濃縮製剤に勝るものはない、という結論だった。そういう判断なんだな、と思った。
保田	ATLウイルスがエイズの本体というギャロの論文で危機感が薄れたのか。
郡司	研究班で大河内先生が疑義を述べられた。ギャロの論文に続いてモンタニエが「違う」という論文を出した。必ずしも確定されたものではないなと、皆が思った。現象自身は正しく認識していた。

公開質問書に答えず、「証拠写真」を撮りまくった郡司氏

新美弁護人	東大職連の公開質問書を読んだか。
郡司氏	読みました。

新美	証拠として出されている立て看板の写真を見ると、退官の１年以上前、９６年１１月５日にあなたが撮影したものが非常に多い。時間的にいつ撮ったんですか。
郡司	朝かもしれない。
新美	なぜ写真を撮ったんですか。
郡司	これは問題だ、場合によっては証拠が必要だと思ったから。
新美	９７年１０月１４日撮影のものもそうですか。
郡司	裁判で証拠にしようというつもりもあった。
新美	なぜ公開質問書に回答しなかったんですか。
郡司	ちゃんとした団体なら話してもいいが、結果は予測がつく。東大職連は正式な組織ではないと聞いたので・・・

目的が正しくても金をもらえば賄賂

東大職連Ｎ氏	菅厚生大臣があなたの懲戒処分を指示したことは知っていますか
郡司氏	聞いている。菅さんが本に書いている。

Ｎ氏	小泉厚生大臣に引き継がれたことは？
郡司	知っている。
Ｎ氏	発令されないうちに原告が退職し、懲戒処分できなくなった。こういう経過ですね。「倫理綱領」を見てください。職務に関する行為の対価として不正の利益を得れば賄賂だと書いてありますね。
郡司	はい。
Ｎ氏	あなたがユナム社から受け取った３００万円は、「倫理綱領」にいう賄賂にあたりませんか。
郡司	不正の利益ではないと思います。
Ｎ氏	なぜですか。
郡司	私はユナム社の疾病保険が多くの人のためになると思いました。日米経済摩擦を解消するため、日本も金融・保険市場の開放の動きにもありましたので、私はそのためにも貢献できるだろうと思いました（甲２５号証参照）。
Ｎ氏	それは、いいことをしたんだから不正の利益ではない、という意味ですね。
郡司	そうです。
Ｎ氏	「倫理綱領」のその次の文章を見てください。「正当な職務行為であっても収賄罪が成立する」と書かれていますね。
郡司	えっ、正当な行為でも賄賂とは、どうしてか、分からない。

主尋問

宣誓時：昭和１２年７月１６日生まれ、現在聖学院教授

「比較考量」論

郡司氏

医療は何とか患者を助けたいと思うので、完全でなくても、過去の技術より改善されていればそれを使わざるを得ない。血友病の治療は、血液そのものの輸血から、血漿、クリオ、濃縮製剤と進歩してきた。濃縮製剤は有効だったが、多くの献血者・売血者の血液をプールして作るので、一人でもウイルス感染者がいれば、そのプール血漿から作られた濃縮製剤を注射すると感染する。事実、Ｂ型肝炎は必発だった。
　「日本医事新報」の９６年８月３１日号に西田恭治、福武勝幸両氏（ともに、当時の血友病治療医）の「輸入血液製剤によるＨＩＶ感染に関する一考察」という論文が載っている。彼らが書いているように、医療行為の比較衡量（こうりょう）が大事だ。メリットとデメリットを比較して治療法を選択するというのが、医療の現状だ。

エイズ研究班について

広中弁護人	エイズ研究班の目的は？
郡司氏	第１にはエイズの危険の評価。第２に、その危険を認識した上で、治療を変えるかどうか。

広中	エイズ研究班の結果は？
郡司	危険性の評価については、安部先生の症例（帝京大症例）１例が、もしかしたらエイズかも知れないが、ほかにはなさそう。治療法の変更はない。
裁判長	それはいつごろまでですか。
郡司	研究班の最後まで。Ｔ細胞４と８の比率が何人かで下がっていたが、必ずしも意味づけできなかった。研究班の第１回会合と第２回会合との間に、主立った医療施設に早急に調査をかけた。

相変わらず「トラベノールの自主回収は重要でない」

郡司	エイズ研究班第１回会合を録音（甲１８号証）したことは忘れていた。テープの存在は、安部、松村の裁判の中で検事から知らされた。テープ起こしの全体を見せてもらったが、私がもっていた印象とほとんど同じ。自主回収について報告していた。以前は報告してないと思ったがテープの方が正しい。第２回以降のテープはなかったと聞いている。
広中	トラベノールの自主回収というのはどういう問題だったのですか。
郡司	トラベノールが製造した製剤の原料血漿の供血者がのちにエイズ様の症状を示したので、回収したいと申し出があった。市場に出ていなかったので、そのまま送り返す手続きをとった。刑事裁判の中で、その手続きをほぼ完全に復元できた。エイズ研究班第１回会合で「トラベノールがワンロット回収しています」と言っている（３１頁）。詳細なことを報告したようではない。その理由は、当時知りたかったのは、エイズの本体は何か、ウイルスとすればどういうウイルスかということ。もし潜伏期間があれば、のちに・・・。エイズ本体の解明に重要でない。エイズ研究班には楽観的な人もいたので、身近な問題だと言おうとしたのだと思う。

加熱製剤の緊急輸入を否定

郡司

エイズ研究班第１回会合の録音テープ起こし３６頁で「緊急事態に一体どういう選択肢があるのか・・・超法規的な措置をとるとしたら、どの辺が一番取りやすいか、やっておりますので」とあるが、（濃縮製剤の）輸入禁止は示唆していない。
手続き上、誰がやるのか検討した。フランスが血漿輸入禁止と新聞で報道されたので、早急に検討にとりかかった。

　同じく３６頁で「西ドイツあるいはイギリスあたりが輸入をストップするというような事態・・・になると、日本もある程度の決断をして、かなりドラスティックなことをやらざるを得ないかもしれません・・・」という発言をしたようです。
フランスの輸入禁止は、外務省を通じて確かめたが誤報だった。
ドラスティックなこととは、例えば当時考えていた可能性のあることは、輸入をとめる、クリオに切り替える（現場は混乱するし、原料血漿がない）、新鮮凍結血漿から強引に血液凝固因子を抜き取るなど、いろいろ考えた。
米国から加熱製剤を緊急輸入することは、研究班で話題に出たかも知れないが、議論はしなかった。

郡司

臨床試験は他の国も国ごとにやっていた。基本的には安全性の確認を自分の国がやるということ。人種差の問題もある。

　過去に緊急輸入はなかったと思う。
ポリオの生ワクチン輸入はこのケースとはまったく異なる。
生ワクチンの場合はポリオウイルスはすでに分かっていたし、生ワクチンの有効性も分かっていた。問題は、生ワクチンのウイルスが自然界に出て野生化（弱毒化したものが強毒性に戻る）するのではないかという心配。「大規模な野外実験としてやろう」ということ。

　加熱製剤の場合は、ウイルスも不明で、エイズへの有効性は証明されていなかった。加熱製剤への認識からして、加熱製剤の緊急輸入はあり得ない。
　加熱により活性が３分の１になる。当時、日本はアルブミンベースで世界の血漿の３分の１を使用しており、治療に必要な血漿の９８％を輸入していた。加熱製剤に切り替えて血漿の輸入が３倍になったら国際的な批判を浴びると、最初は思っていた。

　しかしトラベノールの加熱製剤は乾燥加熱で、２５％しか活性が落ちないが、ウイルスは不活性化され、価格も非加熱と同じということだったので興味を持ち、アメリカから説明に来てもらった。その結果は不満足だった。大量のＢ型肝炎ウイルスと一緒に加熱したものをチンパンジーに注射すると、直ちに肝炎になった。通常の量のＢ型肝炎ウイルスと一緒に加熱したものでも、しばらく後に肝炎になった。完璧でない、と思った。Ｂ型肝炎ワクチンの製造承認直前であり、肝炎対策はワクチンでいいと思った。

「クリオ転換」

郡司

はじめは危機意識があり、クリオに戻るべきという論文があって、それは検討課題に入ると思っていた。

エイズ本体についての知見が得られるにつれ、危機意識が低下し、部分的クリオ適用へ。

治療効果は濃縮製剤の方がすぐれている。濃縮製剤は大きな進歩なんだと言われて、無知を恥じた。血液製剤小委員会の中でクリオに戻る話をしたら、「そういうことを言っているのは偏った人たち」「濃縮製剤は血友病治療の進歩」と言われ、恥ずかしいと思った。
患者の団体からも「治療を後退させるな」という陳情があった。

郡司

対策としては、緊急対策、中期的対策、長期的対策の３種類があった。
緊急対策は、クリオへの待避。
中期的対策は、血液製剤小委員会で「中間クリオが開発されている」と言うことだったので、早く申請せよ。
長期的対策は、成分献血により採血量をふやす、構造を改め、献血から作る。

郡司

甲２０号証（日本医事新報）に、クリオ使用と濃縮製剤使用による平均年齢の違いが書かれているが、当時は違いが明らかでなかった。

「殺人政策」をギャロの誤報のせいにする郡司氏

郡司

８３年の秋に危機意識が低下したのは、５月に「サイエンス」にギャロが、エイズの本体はHTLV-1だという論文を発表したから。
このウイルスは日本ではATLV（成人Ｔ細胞白血病ウイルス）と呼ばれ、たくさんの研究がなされていた。
血漿を凍らせると感染しないはずだが、発症率が３０００人に１人。
献血をスクリーニングしていなかった。
委員会の中で反対意見もあったが、危機意識は弱まった。
エイズ患者の調査結果も危機意識に影響した。
帝京大症例がエイズとしても、１例だけであり、（５０００人に１人というのは）ATLの発症率とエイズの発症率が合う。

郡司

アメリカでの治療変更についても調べた。「治療を変更しない」というのが世界を通じての情勢だった。MMWRや医学界の論文はすべて目を通していたが、行政の細かい議論まではフォローしていない。

東京地裁「所見」を否定する屁理屈

郡司

東京地裁の「所見」は念入りに読んだ。厚生省の責任を述べているが、以下のような問題点がある。

①比較考量していない。濃縮製剤のメリットが記されていない。

②「当時、こと血友病患者のエイズに関する限り、血液又は血液製剤を介して伝播されるウイルスによるものとみるのが科学者の常識的見解になりつつあったというべきである」と書かれているのはおかしい。曖昧なことで責任を言うのはおかしい。

③「エイズ研究班第２回会合で緊急輸入の提案がなされた形跡がある」と書かれているが、まったく考えられない。

④「帝京大の症例がＣＤＣのスピラ博士によってエイズと断定され」とあるが、スピラ博士の言葉を覚えているが、「アメリカではエイズに分類する」と言ったのであり、「断定」とは違う。「断定」とは確定診断のことであり、スピラ博士のは確定診断ではない。

⑤「右のような危険があることについて関係機関や血友病患者等への十分な情報提供」すべきだったとされているが、どういう情報を伝えよというのか分からない。研究班には厚生省は研究費を出すだけで、普通は出席しないが、あるキッカケでジャーナリズムが報道したので、毎回、記者会見している。その上さらに何を言えと言うのか。当時、専門誌でもエイズに関する論文は最優先で載せることになっていた。厚生省がシロウト的な・・・理解に苦しむ。

⑥対策として加熱製剤の緊急措置を上げているが、私は加熱製剤への疑念（Ｂ型肝炎ウイルスの不活性化が不十分だったので、完璧でないと思った）から加熱製剤には消極的だった。しかし、アメリカで発症者が増え、失活しない技術開発もあり得ると思って、加熱製剤の治験を早くやろうと考え、欠落していた治験の取り決めを決め、各社に集まってもらって伝えた。

⑦その他、「日本医事新報」１９９７年３月８日の西田論文「輸入血液製剤によるＨＩＶ感染に関する一考察（承前）―ジャーナリズムおよび和解所見の功罪」（甲２０号証）に書かれている「和解所見への疑問」（医療行為の比較衡量の観点がない、血友病患者は「何らの落ち度もないのに」ＨＩＶに感染してしまったという表現は性感染などによるＨＩＶ患者には「落ち度」があるかのような表現で、偏見を拡大しかねない）は私も同じだ。

郡司

自分はエイズについてやれることはやった。それを確かめずに、しかも学生が、ジャーナリズムの批判を大学に持ち込み、東大新聞に私の責任を問う投書をするなど許せない。私は戦争の記憶のある最後の世代。当時、ジャーナリズムが学生を戦場に送った。

ユナム社のワイロについて

郡司	甲２５号証の通り。大学も定期的報酬ということで兼業禁止で処分した（賄賂ではない）。金銭自体が問題だとか、権限行使ということではない。

東大当局に立て看板を壊すよう要求

郡司

（自分の薬害エイズ「殺人政策」責任とユナム社からのワイロ受領を批判する）立て看板は大学の各所にあった。
片付けられることもあった。
大学に「（立て看板を放置するのは）おかしい」と言ったら、清掃ということで毎月１回撤去することになったが、すぐＮが出し直す。
大学に壊さないのかと言ったら「私物だから壊せない」。

郡司

学生の前で講義するので、精神的に苦痛だった。
６０歳で定年だが、内ないにある所と話していたが、この一件で完全になくなり、専門の仕事を続けられなくなった。

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